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◆小野峯生委員　おはようございます。それでは、米坂線について質問をさせていただきたいと思います。米坂線の復旧も、３年以上たったわけでありますけれども、なかなか協議が進んでいない状況にあるかというふうに認識をいたしております。第６回の実務者会議が８月27日に関川村で開かれておりますが、その辺の内容等々について、今までの経緯も含めて質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
まず、国に米坂線の復旧費について、事業構造がＪＲからの上下分離や、第三セクターに変わった場合の地方負担分の軽減、災害復旧事業債の充当、あるいは上下分離の場合は路線維持、運営について地方の負担が非常に大きいということで、国の支援がこの辺について手薄だということから、支援制度の創設と、あるいは拡充を要望しているわけであります。これ、わが県あるいは山形県を含めて米坂線というものについて、なかなか要望どおりの返事も返ってこないし、何をどうやっているのか、訳も分からんと。どういうふうに国で協議をしているのか、中でしているのかも分からんと。これ、ここの路線に限ったわけじゃなくて、全国の同じような路線がいっぱいあるので、そこの知事会からの全国的な要望であるとのことで、制度を変えるには、とてもとても容易じゃないというふうに私自身は感じています。ただ、けっこうな時間が経過しているわけでありますが、県から国に対する要望について、国は一体どういうふうな中身の協議をしているのか、してないのか、その辺、県の皆さんがた、特に局長さんはその出身でもありますので、その辺の情報は取れるかというふうにも思っているので、今までの皆さんがたの国の協議、あるいはその打ち合わせ等々をやっている中でも、どういうふうな情報があってどうやっているのかということ、進展は少しでもあるのか、その辺について伺いたいと思います。

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◎鍋谷一義交通政策課長　よろしくお願いいたします。国との協議の状況ということでございますが、昨年度に引き続き、この４月から９月にかけましても、知事が行った政府要望のほか、全国知事会での要望、それから、広島県等有志知事における要望など、国交省の各部門や県の選出国会議員に対して、働きかけは実施してまいりました。要望の趣旨や検討の状況は御理解いただいているところでございますが、なかなか明確な回答というのは得られていないような状況でございます。
一方で、４月に実施した、先ほど申し上げました新潟県もメンバーとなっている、広島県が代表で実施した特別要望、こちらを契機として、国と地方の協議の場というものを設けて、意見交換をするものを８月の末に、要望自体を、改めて意見交換を実施しましたけれども、国交省のほうで有識者会議を開催するということは、一応、一つの進展でありまして、国においても自治体側の問題意識を受け止めていただいている部分はございます。
この有識者会議では、本県からも要望しております制度の充実強化とか、全国的な鉄道ネットワークの在り方等について、議論の深化を図るということを趣旨としているということでございますので、新潟県も要望している鉄道全般の要望に対応できるように、そういった会議の内容を注視しながら、本県としても活用してまいりたいと考えております。

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◆小野峯生委員　じゃあ、全く、木で鼻をかんだような雰囲気でも、少しはなくなってきたということでありますか。これはなかなか、多分、ものすごく難しい話で、というのは、国交省も協議の場はとにかく、ＪＲ側でも何でも、輸送密度が 1,000人未満のものについては、もう協議の場を設けるようにやっているんですよね、各路線について。先行してバス路線に走ったり、ＢＲＴに走ったり、三セクが走ったり、いろいろなことをやっているわけですよね、自治体の中で。いっぱいやっている中で、そういう制度を作れって言ったってなかなかね、これ、国だって、うんと言うわけがないと私は思っているんですよ、そう簡単には。
それはそれとして、全国的な、全体のものについての要望だから、この米坂線についてはそういうふうな要望、後先はあるけれども、きっちりとその辺のところは、米坂線の個々の今の復旧の問題とは切り離してもらわなきゃ、その結論を待ってであれば、これはもう全然進まないということでありますので、ここはやっぱりきっちりと、それはそれ、大上段に構えて、我々からすると、国と地方のローカル線の在り方、これはもう人口が減っているわけで乗客数も減っているわけだから。そういった中でのローカル線の在り方っていうのは、今までの大量輸送時代はもう終わっているんで、そこはね、国のそういうふうな全体の協議の中にいるというふうなことになるんでしょうから、この問題とは切り離して、新潟県側、山形県側も含めてでありますが、進めるというふうな、そういう理解でよろしいですか。

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◎鍋谷一義交通政策課長　もちろん、国への要望は、今の有識者会議も含めて引き続きやりつつ、それを待つということではなく、協議のほうは進めていくということで、切り離すといいますか、それはそれできちんとやりつつ、両方やっていくということで考えております。

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◆小野峯生委員　なかなか、何年たっても、進度というか、さっきちょっとあるような話も聞いたんだけれども、なかなか進みませんよね。これ、進まない根本的な原因というのは、県は何で遅滞しているというふうに思っているんですか。それとも、これはもうこういう大きな問題だから、これで上等なんだと、早いぐらいだと思っているんでしょうか。その辺について伺いたいと思います。

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◎鍋谷一義交通政策課長　なぜ進まないのかという部分でございますけれども、今ほどの、少し動いていただいている部分もあり、要望や他県の状況も含めて、全国的な窮状については御理解いただいているところでございますが、やはり、令和５年度に再構築制度というのを作ったということで、それを活用してほしいと言われていることは事実でございまして、なので、厳しいという部分は承知の部分ではございますが、全国の課題でもありますので、制度の改正は引き続き、もちろん強く言っていくということで考えております。

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◆小野峯生委員　それは多少理解をいたしましたが、この中身を見て申し上げますが、これは、国が主導して鉄道会社、自治体の求めに応じて協議の場を設けて３年以内に結論を出すということを目指していますが、貨物路線とか特急が走っている区間を除くと。その中でも、この対象になるのが61路線、輸送密度 1,000人未満ということに当てはめてみますと、61路線で 100区間、これが対象になるということですね。非常に今は、さっきも話したけれども、人口減少時代、乗る人間がいなくなっているっていうことですよ。赤字とかそういうのはまた別にしてもね。鉄道の持つ大事な大量輸送機能は果たせないんですよね。果たすような状況ではないということになれば、これはね、やっぱり考えなきゃいけないっていうことですよ、国も全体的に、それをどうするかっていうこと。
ＪＲ東の2024年度の輸送密度 1,000人未満、これが発表されておりますが、全69路線 203区間。その内、東日本30路線53区間、約26パーセント。これが 1,000人未満で引っかかるところなんですよね。日本全体ではもっと、さっき言ったようにあるといった中で、これを何とか進めてくれと、新潟県の目指すような方向には私は行かないと思っているのですが、その辺の感覚は、皆さんどうお持ちなんでしょうか。

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◎鍋谷一義交通政策課長　委員の御指摘の部分、人口減少社会の中では、非常に県としても厳しい部分だというふうに受け止めております。その中でも、路線ごと、地域ごとの事情を踏まえながら、必要な部分については必要だということは言う必要もあると思いますし、ただ一方で、そういった全国的な流れ、人口減少の流れ、地域のほうの利用者が減っているということは非常によく承知しておりますので、地域とよく、これは本当に話し合いながら、最善の方向に行けるように、動向につきましても、そういった検討というのは必要なのだろうというふうに考えております。

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◆小野峯生委員　この件について議論をしていてもなかなか先に進みませんので、次に移ります。
８月27日、関川村で行われているのですが、第６回の復旧会議、実務者会議であります。この主な内容、そして、ＪＲ側と自治体側の論点になったところを、まず伺いたいと思います。

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◎鍋谷一義交通政策課長　６回目の米坂線復旧検討会議の内容と論点ということでございます。まず、主な内容といたしましては、前回、第５回における自治体側からの、各パターンの深掘りが必要という要望に対しまして、山形県、新潟県とも話し合いもしながらではありますが、ＪＲが各パターンを深掘りしたイメージや比較した資料が提示されたということでございます。中身につきましては、現状のイメージ、それから利便性向上策や課題を一部取り入れたイメージ、それから、費用や課題などを比較した資料などが示されたところです。また、ＪＲのかかわりの考え方、それから今後の進め方などが提示されたところでございます。
今の中身のものは、すべて論点ではございますけれども、主な部分としましては、持続可能性のある公共交通について、地域全体での議論が必要だという御意見があった一方で、自治体側のほうは、利便性向上の深掘りを進めつつではありますが、その検討と併せてＪＲの関与について示してほしいという意見がございました。その辺が論点となったと考えております。

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◆小野峯生委員　そういうことなんでしょう。持続可能性、ＪＲからはどういうふうにするかということ。それから、こちらのほうはＪＲの関与のしかたがまだ分からないと。どこまでかということでありますが、まず上下分離についてでありますが、これは新駅設置等について示さなかったということ。それから、駅舎の公共的利用などの拠点性の向上は話があったと。ＪＲの関与については、もともと、上下分離の場合は、ＪＲが鉄道運営を託されてやるわけですから、運営については関与をすると。そのほかの必要な支援については、技術的支援だとかお金も多少のことはあるでしょうが、そういうふうなものについては検討しますと。これは、ある意味ではもう出てるんですよね、しないって言っているんだから。基本的にＪＲは主体的には関与しないし、しなくていい制度ですからね、そういうことであると思うんですよ。だから、逆に、自治体側からＪＲにはっきり示してほしい。深掘りして検討するに、どういうふうなことであれば、自治体側もＪＲ側でどう考えてどこまでできるのかってことをしっかりと示してほしい。その具体的な内容についてはどのように考えているのですか。要望をこれからまたしていくのかということですが、そこについて伺いたいと思います。まず、ＪＲの上下分離です。

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◎鍋谷一義交通政策課長　まず、上下分離についてＪＲから示してほしい内容ということでございます。ＪＲから示してもらいたい具体的な内容、要求については、まだ詳細まで各自治体とすべて協議できていない段階ではございますが、県として最低限必要なものとしましては、上下分離につきましては、鉄道施設のほうの維持管理などの人材支援、それから技術的な支援、それに加えまして費用の縮減策、こういったものを示してほしい内容だというふうに考えてございまして、こういったものを、第６回の検討会議の資料をたたき台として自治体側の意見を聴いてまいりたいと思いますが、その他の費用の負担等についても、ＪＲについて、上下分離の場合、どこまでできるのかという部分については協議してまいりたいと考えております。

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◆小野峯生委員　いちばんは、維持管理への技術的な支援だとかね、そういうふうなものは十分、ＪＲも考えていると言っているんですから、それは考えるよと。ただ、費用の問題で、どこまでなのか。やっぱり、全体的なＪＲの態度は、これはもう自分たちは運営を託されて、その部分に徹しますよと言っているんだから、それ以上のことは、費用の面ではそうそう期待できない。そうそうというか、多少はね、すずめの涙ぐらいは出すかもしれないけれども、そこはもうほとんど無理だと。ＪＲの態度はそういうふうな姿勢、基本的姿勢はそうだと思いますよ。そこの点については、交通政策局はどう考えていますか。ＪＲについて、大盤振る舞いなんかするわけないんだから、そこはいかがですか。

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◎鍋谷一義交通政策課長　三セクやバス等と比較して、上下分離の場合は、委員御指摘のとおり、制度がある程度かちっとしているということで、難しいことは承知しています。ただし、やはり、上下分離の場合であっても一緒になって、運営と施設は別だとは言っても、一体となって運営していかなければならない部分がございますので、そこについては、単純に費用負担というだけではなくて、さまざまな協力というのは可能だと思うので、そこはやっぱりお願いしていく部分なのではないかとは思っております。

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◆小野峯生委員　じゃあ、県は、今やっているようなものの、ある程度要望が、費用はそんなに出さないというふうな前提になっていますので、やった場合は、県はそこに上下分離を受け入れる用意はあるんですか。

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◎鍋谷一義交通政策課長　現段階で、上下分離の、すべての条件を含めて受け入れるかどうかというところの明言はちょっと、すみません、できませんけれども、今、さまざま、それも含めて、どのパターンについても検討する必要があるというふうに思っています。

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◆小野峯生委員　だから、そういうふうな、やったりとったりね、ものすごく時間がかかっているの、一つ一つ。三セクについても伺いますが、時間がだんだん、本当にないので。今、上下分離について聞きましたけれども、同じことを三セクについては、県から要望してどうするのか、そこを伺いたいと思います。

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◎鍋谷一義交通政策課長　三セクについてです。今ほど申し上げた上下分離の部分にプラスして、運行に関する部分が加わってきますので、そこにプラスして運行に関する支援のほうも求めながら、地域での議論を進めていく中で、こちらについては、運行に多大な費用がかかってきますので、そちらへの負担といいますか支援、そういったものも併せて求めていく必要があると考えております。

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◆小野峯生委員　これについてもね、ＪＲは同じような感覚だということですよ。そんな、自分たちが主体的にかかわりっこないから、したくないんだと。お金を出したくないわけですから、早く逃げたいわけだから。そこは、今まで交渉してきた皆さんとしては、そこのＪＲの雰囲気っていうのは非常に分かると思いますが、そこはいかがですか。

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◎鍋谷一義交通政策課長　一緒に、本当に頻度を高く協議しながらやっている中では、何とかしたいというふうには本当に思っていらっしゃる部分はあるとは思って今、協議はしております。御指摘の部分も、外からは、おそらく、やっぱりそういうふうに見える部分もあるかもしれませんけれども、何とかして復旧はしたいという意思は持って動いているのではないかというふうに考えています。

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◆小野峯生委員　復旧と言ったってね、バスによる復旧だって考えられますよ。だから、それを含めて、ＪＲはもう三セクと、それから上下分離については逃げているんですよ。したくないんだから。地元自治体だってお金を出さないと言っているんだから。そうでしょう。それを聞いていますよね。ＪＲの責任で、災害復旧なんだからそれをやってくれと。もう１銭も、その後の運営についてなんか資金的なものは出せませんと、もうはっきり言っているわけですよね、長が。それじゃできっこないんじゃないですか。現実的に不可能ということじゃないですか。いかがですか。

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◎鍋谷一義交通政策課長　ＪＲと協議を行う中でそういった発言を聞いたこともございますけれども、それも含めまして、もちろん、そういった背景、事情もございますが。併せて、委員も以前からおっしゃっているような、地域で本当に必要なものっていうもの、そこを検討して、もちろん、可能性が高い低いはあるとは思うんですけれども、それも含めて、地域でも本当にどういうものが必要か併せて考えたうえで、ＪＲさんとも協議をして、求めるものは求めるという、多少遠回りとおっしゃるかもしれませんが、両方、材料を出したうえで、地域で判断していくというところに持っていきたいというふうに考えております。

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◆小野峯生委員　そこですよね。次に進みますが、今回、ＪＲ側からバス路線について、停留所をちょっと増やしたり、それも見てみますと、今の代替バスを出しているところの、坂町駅までの通り、本当の通り道ですよ、停留所を増やしたのは。だから、ＪＲの負担なんか、それをやったってまだ全然変わらないというふうに思っています。そこで初めてバスについてＪＲ側が言及したということですが、そのＪＲの提案について、大ざっぱなものですから、そこのバスっていうことの 7,000万から 9,000万円、それぐらいかかるよっていう話は前からＪＲはしているんですが。そこについての大事な大事な、今、課長がおっしゃった地元。特に今、代替バスを利用しているのは関川村でありますから、関川村の反応っていうのが、村の皆さんがどう考えているか。そこについては、その後、今日まで、皆さんがた、関川村の意向というのは、どのようにしてどう把握をしておりますか。そこについて、情報が入っていると思いますので、伺いたいと思います。

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◎鍋谷一義交通政策課長　バス転換についてＪＲから示された案についてということでございますが、飽くまでも今の案については、新潟、山形両県の意見も聴きながら作成したイメージとなっておりまして、委員の御指摘もありましたように、幾つかの道、新たな停留所の増設、新設なども案としてはございましたが、これは柔軟な停車位置やルートの新設ができるという点や、乗合タクシーやコミュニティバス等との連携ができるといったような利便性向上策の可能性として入れた部分と、あと、改めて課題というものを示していただいたような内容になっております。
関川村さんも含めました地元の、村上市さん、小国町さんもございますけれども、評価という点でございますけれども、現在、先ほどの二つの鉄道案とバス転換の両案について、さらに詳しくメリット、デメリット等を検討しているという段階で、きちんとした評価をするには、さらに充実した案を検討する必要があるという段階だと考えております。協議の中でもそれぞれ、本当にメリット、デメリットがあります。それについて今、地域で検討をさらに深めている最中といいますか、それを始めたところという段階でございます。

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◆小野峯生委員　コミュニティを含めてどこに回してどうなんていうのは、これは細かい話であって。ですから、聞きたいのは、ＪＲからはバス路線という意味では初めてというか、どうだって話をされたわけだから、それについて、じゃあ、鉄路をそのままで運営してね、三セク、上下分離でも、お金は出さないから、村は。市も出したくないって言っているんだから、出さない。現実味がないからこっちに乗っかっていくしかないんじゃないの。そういう意味で、どう考えているか。大きな意味で。そんな細かい話をしていたら、これから協議するのに、まず、どういうふうにここを解決していくか、現実的なことを考えてやらなきゃいけないと思うんですよ。ですから、課長が今話したように、詰まっているのであれば、進むさ。これしか方法がないから。出したくないんでしょう、全部、どこも出したくないんだから。
現実は、これでいけば、代替バス。新潟支社長は何かぐずぐず言っているらしいけど、主体的になればそれだけだって。可能性という意味では疑問を感じるとか言っているけど、そんなの当たり前でしょう。ＪＲの都合でこうなったんですよ。復旧について、自然災害は当然、国のルールがあるわけだから、それにのっとって復旧するべきですよ。それをできないと言ってこういうふうな案を出してきたんですよ。自分たちは、代替バスはゼロになってもすべきですよ。これはずっと。自分たちが主体で、当たり前の話でありますが、そこは時間がないので飛ばしますよ。いかがですか、その辺は。ＪＲはね、皆さんがたもちょっと、地域からも批判が出ていたようですが、知事もそう言っているようですが、ＪＲが人ごとのようなんですよね、そういう点について。大体、そのバス路線についても自分たちだけでは無理だということなので、これは最低限ね、ＪＲに持たせなきゃだめですよ。筋から言うと、ＪＲから、もうこれしかできないから何とかこれでお願いしますと自治体に言うべきなんです、言う立場なんですよ。そこを勘違いしたんじゃないですか。皆さんがたの感じ、それから知事も一部言ってるんだから、私はそのとおりだと思います。そこはいかがですか、まとめて。

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◎濵口信彦交通政策局長　バスかどうかというところ、その態度のところでございますけれども、前回の復旧検討会議の中で、各案の中で、バスについて、ＪＲについては支援をするというような表現があったというところも含めて、ＪＲの主体性が欠けるという形がありましたので、それに対して知事からも申し上げましたし、我々からもしっかりとＪＲから責任を持ってやっていただきたいという話は申し上げております。
負担の話等については、鉄道、バスを含めて今、規模感の精査などを行っていますので、そういった中でしっかり地域が判断できる材料を整理しているというのは、これまで申し上げてきたとおりでございます。ただ、やはり、委員がおっしゃられたとおり、そもそもの発端が、ＪＲが被災をしたことによって運営が止まっているという状況に対して、地域が協力して検討しているという趣旨を踏まえますと、しっかりと、今後もＪＲに米坂線沿線に対する責務を果たしていただきたいと考えております。

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◆小野峯生委員　最後の１問にしますが、私どもと同じ、令和４年８月の豪雨水害で、青森の津軽線がやられているわけですね、同じ時期に。ここは決着がほぼついて、来年度あたりから実際に動き出すというふうにありますが、申し上げます。2022年８月３日からの豪雨で代替バスを今、タクシーだとかを含めてやっているわけですよね。津軽線の蟹田駅と三厩、この28.8キロ。これは鉄路を廃止して、バス、タクシー、これはＪＲ東ですからね、管内がね。バス、タクシー、自動車交通に転換するということでは、今年の６月、青森県とＪＲ東日本、そして沿線自治体が基本合意をしたと。これは多分、間違いないと思います。来年、自動車交通を運営するためのＮＰＯ法人をＪＲと沿線自治体が立ち上げる。そういう予定だと、これはもう決まっているということなんです。その中身は、ＪＲ東日本は、ＮＰＯ法人に18年分の運行費などの経費33億 6,000万円を決めちゃったんだよ。この辺はね、大体決まっていて、33億出す。これは復旧費がたった６億円しかかからないということですが、それでもＪＲはごねちゃってできないと言っちゃったので。それで、しょうがないからということでお願いをして、これしかないということで、ここにＮＰＯを作るということで、18年分の運行経費などで33億 6,600万円をＪＲが拠出する。そして、社員二人も出すと。二人か三人か、この辺は分かりませんが、とにかく出す。二人だという話なので。この金額はどうやって決めたかというと、代替交通にかかる年間１億 7,000万円から割り出して算出したと。
これ、考えてみますとね、ＪＲも１本ではここは無理だと言っているんで、同じＪＲでこういうふうなことをやり出したので、ここに当てはめると、これでもいいかなという思いはするんですよね。ＪＲも自分たちだけでは持続可能性に対して無理だと言っているので、これはＪＲ東でも実績があるしできるわけだから。そうすると、長期間にわたってそういうふうなことをやっていけば、今の関川村のコミュニティバスも含めて、もっと広く村民の利便性が図れると。停留場所をもっと増やすと、細かい話だけれども、それはこれからでいいけれども、そういうふうに進んでいるところがあるんですよね、ＪＲ東の管内で。だから、前から言っている、何の権限もない支社と話をしたって時間がかかってしょうがないので、ＪＲ東の本社のいるところでやらなければ進まないと思うんですが、そういうふうなことを含めて、検討の材料になるんじゃないかと思っています。そこについて、県の御意見はいかがでしょうか。地元はね、正直に言いますと、やっぱりそんなんであればバスしか無いかなって思いつつあるんですよ。だから言っているんです。思いつつある、正直に言うと。詰めるところはこれからよく聞かなきゃいけないのですが、そういう動きがあるので、だから、そこへやっぱり進めるために、ＪＲからも、もっと頭を下げて頼ませなきゃだめですよ、自治体側に。ＪＲの責任、自然災害でこうなったから、できないと言ってこうなっているんですから、そこを含めて、最後、伺って終わります。

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◎鍋谷一義交通政策課長　御質問ありがとうございます。まず、前段のほうのＮＰＯ法人が運営するような運行形態などでございますけれども、今の事例のように新しく法人を立ち上げるということは、十分に一つの論点になると考えております。運行形態につきましては、方法が幾つかあるというふうに考えております。一方で、今回の事例に関しましても、支援の年限が区切られているなどの課題もございますので、そういったところについては、今回の津軽線も一つの事例として、バス転換の場合につきましても検討を深めてまいりたいと考えております。
それで、ＪＲに対してということでございますが、現在、第６回の検討委員会を受けまして、地域での協議を本格化させて今、始めたところでございますので、その中で、そういった御意見を含めて、きちんとＪＲと、協議といいますか、言うべきことを言いながら協議をしていきたいと考えております。

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◆小野峯生委員　今、そういう答弁があったので。バスというふうなことの前提で行きますと、そういう前向きな検討というか、そういうふうなもので検討していかなきゃいけないとなると、これは山形県側と切り離して、新潟県側とＪＲ、これだけで実務者会議なり何なりを開くようにして、そこで詰めていかなきゃ、これは進みませんよね。そういう意味ではどうなっているでしょうか。また、どうするんでしょうか。伺って終わります。

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◎鍋谷一義交通政策課長　山形県側とはもちろん随時情報共有して、山形県側との協議会といいますか実務者の会議もございますし、地域ごと、それぞれごとの中でも、協議というものを今、始めてございますので、両方やっているといいますか、両方始めているところでございます。

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◆小野峯生委員　バスという意味では、山形県側は切り離さなきゃだめですよ。ぐずぐず言ってくるから。背景が違うんですよ。我々のところと利用形態が違うし、依存度も違うんだから。そこを切り離して、私どもの県、市町村とＪＲ側でしょっちゅうやらなきゃだめですよ。申し上げて終わります。