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◆小野峯生委員　おはようございます。それでは、私のほうから米坂線について伺いたいというふうに思います。この８月３日で丸３年、被災してからになるわけであります。ＪＲあるいは皆さんがたもそうですが、今年あるいは年度中ぐらいにはＪＲの支社長も含めて、スピード感を持って方向性を示したいということであります。そうしますと、もうあと準備を加速しなきゃいけない、そういう時期になろうかというふうに思っております。
それで、３月26日に米坂線の復旧検討会議が２月定例会後に開かれているわけでありますが、ＪＲから新潟、山形両県から要望していた三セク運営と、それからバス転換の場合の費用試算が公表されたということであります。これでＪＲ直轄の運営ということは、これはなかなかね、皆さんがたは、それがいちばん理想なわけですけれども、ＪＲ側がこれは無理だよというふうなことで、これですべて、四つの試算が出そろったわけであります。中身は、バス転換で 7,000万円から 9,000万円、三セクの運営で２億 4,000万円から７億 2,000万円。上下分離で４億 7,000万円から６億 1,000万円という試算が、試算の前提はいろいろあるので上限、下限の幅が大きいのでありますが、この提示について、だいぶ時間もたっていますが、交通政策局、直接の担当局として、このときの試算が出たわけであります。率直にどう思ったか、そして、今後、どのような方向を目指していくのか、まず、伺いたいと思います。

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◎鍋谷一義交通政策課長　お答えします。まず、地元負担額と言っていますのは、第５回会議で４案の収支差額、いわゆる欠損額について地元負担額として表現しているものでございます。
それでは、お答えします。現状の運行と同程度の運行を基にした試算となるわけでございますが、主に物価等の上昇の動向を加味して、幅を算出しているということでございます。また、収支差額である欠損金部分のその負担額については非常に大きいととらえておりますが、一方で、住民に示すためには、それぞれの案を深掘りして、具体的に示す必要があるというふうに受け止めております。ですので、どのような復旧方法が望ましいのか議論が進められるように、四つの復旧パターンについて、利便性の向上も含めまして、山形県やＪＲ東日本と検討を深めているところでございます。県としては、できるだけ早く復旧への道筋が得られるように、協議を着実に進めてまいりたいと考えております。

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◆小野峯生委員　今、課長から答弁があったわけでありますけれども、深掘りをするんだと。沿線自治体と交通事業者、ＪＲ等の意見を聴きながら、ＪＲ東とともに検討を深めていくというふうなことですが、その具体的な深掘りをする中身について伺いたいと思います。

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◎鍋谷一義交通政策課長　お答えします。例えば、鉄道であれば、踏切や線路など保守の新技術、こういったものの導入などによって、例えば、維持管理費の低減、それからあとは利便性向上ができないか、こういったような視点、それから必要な経費の精査などをしていきたいと考えております。また、特に三セクであれば、必要な経費の精査のほかにも運行主体、それから運転員の確保等についての検討も必要になってくると考えております。また、バスであれば、例えば、運行ルートでありますとか運行本数の検討、それから利便性向上策、そういったものを、運行主体も含めて検討が必要だということになっております。
結論を出す時期については、私のほうから明言はできないのですけれども、先ほども少し触れましたけれども、どのような復旧方法が望ましいのかという点について、四つの復旧パターンについては沿線自治体の意見を聴きながら、検討を深めたいということでございますし、我々としましても、沿線自治体の思いを今、共有して一緒にやっているところでございますので、復旧への道筋が得られるよう、着実に進めていきたいと考えております。

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◆小野峯生委員　着実にということでありますが、時間的にはそう余裕は全くないというふうな時期に来ていると。先ほど申し上げましたけれども、そういう状態であるということでありますが、そうしますと最低でも年度内というふうな仮定を最悪でもした場合、数か月の間で出さなきゃいけないんではないかなと。住民に示して、それから住民が、特に関川村だと思いますが、どういうふうな意見を拾い上げるか、その辺のところも時間がかかるので、やはり、その方向性についてもきっちりと議論をしていただきながら、早く出していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

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◎鍋谷一義交通政策課長　お答えします。委員の御指摘のとおり、本当に我々も同じ思いでおりまして、４月以降も頻繁に、関川村さんをはじめ山形、ＪＲと協議させていただいております。今の御意見も踏まえながら、一刻も早くというところは意識してスピード感を持ってやっていきたいと考えております。

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◆小野峯生委員　それでは、上下分離について、中身について、今、国への働きかけ等々やっているわけですが、その辺について伺いたいと思います。国への支援の要望について、鉄道についても重要な社会インフラであるから、道路などと同様の地方負担、災害復旧に対する、地方負担、災害復旧事業債を認めてくれというふうな働きかけをしていると。事業構造が変化をする場合には、これは、起債充当率が災害なので 100パーセント、交付税算入率が95パーセントで、32億くらいかかるものが、それが認められると 5,000万くらいになるというふうな、これを採用してもらうと大変にありがたいというか、もうほとんど地元負担っていうのは災害復旧に関してはなくなるわけだから。これについて、やはり、特に国からの返事が求められるわけでありますが、この受け止めについて、皆さんがたや知事がやっているわけでありますが、どんなふうに実現性について考えているのか。
国は、こういう路線がいっぱいあるので、なかなか難しい話であろうかというふうなことはまた後ほど話をさせていただきたいのですが、国でどんな検討がされているのかですね、この件について。国の受け止め、それからどんな検討がされているのか。見通しについて、皆さんがたがどういうふうに今現在、考えているのか、そこを伺いたいというふうに思います。

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◎鍋谷一義交通政策課長　御質問ありがとうございます。昨年の11月以降、知事会での特別要望に加えまして、知事、副知事、それから交通政策局長、今年度にかけましても複数回、要望、働きかけには行っているところではございます。要望の趣旨についてはきちんと受け止めていただいておりまして、米坂線の窮状等についても非常に理解も頂いているところではございますが、明確な回答というのは得られていない状況でございます。

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◆小野峯生委員　これが示されないと、なかなか方向性が、市町村も定まらないと思いますよ。ですから、おのずと時期については限度がありますよね。その辺は、皆さんがたへ、国の反応は、今、明確なものは返っていない。分かるけれども、そこはどのように国にまたプッシュをしていくのか、そこが問題だと思います。私は、これ大変難しいと思っているので、実は。そこの国の反応っていうのは、皆さんがた、率直にどうですか。ここが決まらないと、なかなか皆さんがた、どちらに方向性を示すと言ったって示せないんじゃないんですか。いかがでしょうか。

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◎鍋谷一義交通政策課長　国のほうには、我々の検討委員会の状況、進捗とかも伝えながら、時期についても長くはかけられないということはお話ししてありまして、並行して我々も作業を進めていくと同時に、国のほうに対しても御理解いただくように、今は事情を説明しながら足しげく通うということしかできない状況だと思います。

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◆小野峯生委員　具体的な上下分離について、鉄道施設については自治体が協力することに、これはなって当然であります。そして、設備整備費と維持管理費、二つがあると。設備整備費については事業構造が変更の場合は鉄道事業者、そして国、各地方、各３分の１ずつでありますが、鉄道事業者の負担が義務化されていないと。そのため、現実的にはＪＲが負担を拒否した場合、ＪＲ分は地方の負担になって、その分起債も何も認められていないということで、国と地方の割合をそれぞれ２分の１としてくれというふうな具体的な要望だというふうに聞いているのです。ＪＲ側から示されている設備整備費の額について伺いたいのと、それから、新潟県の要望どおり２分の１は、おのずとそれは出るわけですが、本県の自治体負担分についての負担額について伺いたいと思います。

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◎鍋谷一義交通政策課長　ありがとうございます。第４回復旧検討委員会で提示された試算によれば、上下分離方式にした場合の新潟県側の設備整備費と維持管理費は合わせて年間約６億円かかるとされております。この内、設備整備費の分は約２億円ということでございます。県の要望が認められた場合は、設備整備費の地方負担は２分の１の約１億円となり、また、交付税措置が45パーセントでございますので、差し引き、実質負担額は約 5,500万円ということになると考えられております。

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◆小野峯生委員　 5,500万。そうしますと、災害復旧費が約 5,000万、認められている 5,000万と、上下分離が認められた場合のその後の、両方を合わせた年間の負担額が 5,500万円ということで、そうすると、１億 500万になりますよね。ということは、この額については認められれば、それだけ負担すれば上下分離でこれはいけると。その負担は払うと。県としてはですね、関係する村と市は別にしても、この負担には耐えられるということでよろしいですね。

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◎鍋谷一義交通政策課長　このほかにも維持管理費部分がまた別途ございますので、維持管理費につきましては、先ほど全体で６億とお話ししましたので、設備整備費が約２億ということですので、維持管理費分は年間約４億円という形になります。なお、設備整備費のほうは、今、要望がかなった場合という形でお答えしましたが、維持管理費部分については、同じく今、支援の措置がないものですから、国に要望しておりますが、そちらはちょっと幾らか、どういう制度で維持管理費の支援を頂けるのか、あるいは頂けないのか分かりませんが、今のところ、頭であれば年間４億というところの支援があれば、その実数という形になると考えております。

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◆小野峯生委員　じゃあ地方分は、上下分離でいくと、すべて皆さんがたの今の要望がかなえられたと仮定した場合に、これは今の４億っていうのは、復旧費は 5,000万円は入らないよね。４億円かかると、年間。これはもちろんかなえられるわけですか。皆さん、要望が国に認められれば、これは払わないといけないですよね。そういうことでお伺いしていますが、その負担は出すと、県としては踏ん切りをつけると、ここまでは、ということですね。

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◎鍋谷一義交通政策課長　お答えします。もちろん、要望はしているわけでございますけれども、その要素以外に、地域の、やはり意見なり選択というのも出てきますので、我々としては、もちろん、随分近づくというのはあると思いますけれども、４案それぞれが利便性向上も含めて実現可能な案になったというのを見定めて、最終的に地域に案を示していくという形になるのではないかと。

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◆小野峯生委員　それは分かるんですよ。分かるけれども、県は、だってもうこれ、リーダーシップを取って、まとめていくんですから。それは結論を出す、方向性を定める時間もないといった場合にですよ。県が態度をはっきりさせないと、こういうふうに要望してるんですよ、主体になる皆さんがたが県にこうしていただきたいと。国にこうしてもらいたいということを言っているのに、それがオーケーになったら、県として関係市町村は、これはその後の協議になるでしょうけれども、負担割合とかね、それはいろいろあるわけだから。皆さんがたとしては、大体そうなった場合の関係市町村と皆さんがたの負担割合も、今までの船だとかいろいろなものの割合がありますよね、はっきりは決まっていないけれども大体。そういうふうなことも観点に入れても、今の最大で示された額ですね、４億。４億プラス復旧費 5,000万というふうな負担に県は耐えられるかっていうことですよ。例えば、県の負担分が半分だといった場合に、そこはやはり、負担はさせてもらいますと言うしかないと思うのですが、いかがですか。

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◎濵口信彦交通政策局長　上下分離の際の県の負担額ということでございますけれども、米坂線の四つの案につきましては、現在、四つの案を並行して検討しているという状況でございます。そういったことで言いますと、前回、３月の復旧検討会議の中で、第三セクターとバスという案も示されたわけでございますが、一方で、現在の状況ですと、まだ利便性の向上ですとかコストの縮減だとか、そういったところについては現在、並行して検討しているという段階でございまして、まだ確定している状況ではございません。委員御指摘のとおり、いずれ県の負担額についても議論をしていく必要があろうかと思いますが、地域の御意見を伺いながら案の精査を進める中で、県としても負担の是非についても並行して検討材料になるかと考えております。

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◆小野峯生委員　ですから、局長さんね。現時点でコスト削減だとかそういうふうなものをいろいろ協議しているんだというふうなことですが、じゃあ県は幾らなら、県だけでいいですよ、関係市町村は別にして、県はこの件について上下分離方式で採用された場合に幾らなら負担に耐えられますか。そこを聞いているのです。幾らなら耐えられるのか。お答えください。

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◎濵口信彦交通政策局長　どのくらいなら負担に耐えられるかという検討は、現時点では結論が出ておりません。

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◆小野峯生委員　そんなことでいいんでしょうかね。間に合うんだろうか。これは現実的になかなか難しいんじゃないかな、上下分離だとしても。というのは、国はローカル線の再編のために今、一年、二年くらい前からか、ＪＲ、鉄道事業者と沿線自治体の議論を、どうやってローカル線を維持するか、あるいはバス路線に転換するか、やっぱり協議を加速しているんですよね、もうね。そっちのほうに、ローカル線を、どこまでどうやって、廃止するかですよ、趣旨は。というふうに向けてかじを切っている最中にそんな状態ではね、私は国がこれを、ほかの路線もありますから、なかなか、はいって言うわけにはいかないんじゃないでしょうかと思っていますが、そこについて、じゃあ県はどういうふうにお考えなのか伺いたいと思います。案の実現性についてですよ。

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◎濵口信彦交通政策局長　鉄道を含めた案の実現性という御質問でございますけれども、一般的に、やはり、鉄道のほうがコストがかかるという状況があるというところでございまして、一方で、それにつきましては全国共通の課題でもあるという中で、国のほうでもそういった制度の検討なりが、各地方からそういった要望が出ている中で、さまざまな方策が模索されている状況だと認識しているところでございます。そういった中で、私どもとしても、やはり、費用の負担というのは大きな一つの論点になろうかと思っておりますので、地域にお示しして議論が進められるよう、その辺りの考え方をしっかり整理しながら、実際、実現可能と考えられるという方策を提示する必要があろうかということで、現在、検討を進めているところでございます。

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◆小野峯生委員　次に移りますが、もう一つの三セクについて、その運営で示された事項では、坂町・小国間の年間地元負担額２億 4,000万円から７億 2,000万円とＪＲから示されているわけですが、県として米坂線の三セクでの運営については、その可能性についてどのように考えているか、進めていくのか、その辺について、まず伺いたいと思います。

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◎鍋谷一義交通政策課長　お答えします。今、４案を並行に進めているとお話がありましたけれども、なかなか見えない部分があるので、そういう御質問になるかと思うのですけれども、４案それぞれについて、利便性の向上とか費用負担の、費用の維持管理費の部分を検討しております。ですので、四つのパターンの一つとしての三セク方式についても今、しっかり深掘りして検討を深めているということでございます。

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◆小野峯生委員　三セクってだいぶあるんですが、この2023年度決算では、その一部ですが、41社中37社、９割が全国的に赤字ですよね。大変経営的に、移行したあと、みんな苦労していると。赤字がどんどんどんどんたまって出ているというふうな状況ですが、この件については、どんなふうに県は考えているのでしょうか。

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◎鍋谷一義交通政策課長　委員御指摘のとおり、人口減少下においてさまざまな内外の情勢の変化による燃料費等の高騰などによりまして、第三セクター鉄道自体は非常に苦労していると、データから見ましてもそのように感じている部分でございます。

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◆小野峯生委員　具体的に、今、三セクの48社、わが県でいくとトキめき鉄道、北越急行、あるいは三陸鉄道とか、旧国鉄ローカル線などから路線を継承して経営しているという、このローカル線のその後の維持管理について、施設を含めてですが、もちろんでありますが、国の支援策っていうのはどういうふうになっているのでしょうか。伺いたいと思っていますが。

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◎鍋谷一義交通政策課長　三セクに対する支援ということでございますけれども、通常、もし復旧に際して、例えば、復旧方法が決まって三セクということになりましたら、例えば、今、国の再構築協議会というものを経て再構築事業というものに該当すれば、そこの交付金を活用して、例えば、設備の拡充部分に活用できるというような制度はそれはそれでございますし、あと、今現在の三セク、トキ鉄とか北越急行に関しては、設備整備等に関しては、該当するものですけれども、国の補助等があったりしますので、そういった既存の制度を活用してということになると思います。

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◆小野峯生委員　既存の制度はあるんですが、国の補助率っていうのは３分の１、２分の１だったか、その件だと思うのですが、補助率について教えてください。

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◎鍋谷一義交通政策課長　例えば今、先ほど申し上げた、再構築事業で復旧してやるという場合は２分の１の補助というようなことになって、事例が他県でもあると。

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◆小野峯生委員　まあまあそういうふうに半分で、三セクの部分のいろいろな意味で半分程度認められるとしてもですよ、これやっぱり負担はかなり大きいですよね、県も。そうしますと、やはりこれもまた上下と同じように、国にまた足りないから新たな制度を拡充してくれと、これを求めていく用意はあるんですか。それとも、それはそれでこのままの現状の姿で三セクに対しても検討を深掘りして進めると、こういう理解でしょうか。これも負担の問題ですが、伺いたいと思います。

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◎鍋谷一義交通政策課長　第三セクター鉄道自体が、委員御指摘のとおり、非常に厳しい経営状況だということがありますので、米坂線に関する上下分離の国要望と、それはそれとして別で、第三セクターに対する支援の要望というのも国要望しております。維持管理費に対する支援を拡充できないかというのを、要望もしているところではございます。

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◆小野峯生委員　具体的な要望内容を教えてください。

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◎鍋谷一義交通政策課長　具体的に、引き受けた後の経営が非常に厳しいということでございますので、維持管理費に対する支援を頂けないかという要望をしております。

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◆小野峯生委員　どの程度、要望しているのですか。どの程度というか、額についてはどれくらいならという話ですが。

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◎鍋谷一義交通政策課長　制度自体がありませんので、制度の新設を要望しています。

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◆小野峯生委員　半分程度は欲しいということですか。大体普通、３分の１、２分の１程度ですが、そのくらいというふうな腹積もりなのですか。

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◎鍋谷一義交通政策課長　ちょっと制度上、さまざまなやり方があるので、すみません。我々のほうから指定はしておりませんが、通常ですと、例えば、支援した額に交付税が充たるであるとか、補助率であるとかそういった要望になっていくと思うのですけれども、そこまでの制度まで固めて言ってはおりません。

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◆小野峯生委員　やっぱり、この三セク大変厳しいですよね。幾ら国に要望しても、その負担額は負担、それで経営の、将来を見通したときには、これは困難というふうに判断せざるをえない状況だというふうに思っています。それについても今はそれも含めて検討しているというふうな答弁にしかならないでしょうが、厳しいという指摘はさせていただきたいと思います。局長、やっぱりその辺のところは、厳しいということでよろしいでしょうか。ちょっと難しいねっていうことでしょうか。

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◎濵口信彦交通政策局長　現時点で結論を誘導するような方向を私のほうから申し上げる段階ではございませんけれども、一般論を申し上げますと、やはり、鉄道のほうが運営維持にコストがかかるというのはおっしゃるとおりでございます。そういった中で、しっかりと判断の材料となる事実を整理したうえで、しっかりと地域にお示ししていきたいと考えております。

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◆小野峯生委員　局長さん、それはね、誘導ではなくてね、リーダーシップがないってことですよ、逆に言えば。引っ張っていく力が、やっぱりいまいちぐずぐずしているいんですよ、皆さんがた。だめだ、できないものはできないって言っちゃう、それはないんだから、それははっきりしないと、いつまでたっても進みませんよ。国はそんな簡単に結論なんか出してくれないと思いますが。ですよね。
次、これで最後、バスで終わりますが、もうちょっと、三、四分、時間を頂きたいと思います。小国・坂町間で 7,000万から 9,000万円ということですが、県はこれについての深掘りも検討するということですが、山形県側はね、皆さんがた御承知のとおり鉄路を目指すので、バスについては聴き置く程度だよというふうなニュアンスの発言をしていて、検討にも値しないよっていう話だと思いますが、わが県は。いろいろな、それこそさっきお話を聞きましたけれども、例えばね、関川村民の利便性を考えた場合、バスの試算の出し方は、今の鉄路だとかそういうふうなものの、今、代替バスを出していますが、大体その範囲内の試算だと思っています。いわゆる、もっと村民の利便性向上のために、病院だとかね、例えば、スーパーだとかまで、関川村民はバスが、新潟交通が撤退するっていうので、そういうふうな村民の利便性を向上させるための取組。ＪＲのバスに切り替えた場合のかかわり方は、どこまで。原因はＪＲにあるわけだから、ＪＲ、これやっぱりね、何十年か先までね、これを代替しても得するから出してもらわなきゃ、経費を持ってもらわなきゃ困るというふうなことも含めて、その辺のところをどう考えているのか。さっきちょっと、利便性向上についても話を頂いたんですが、バスについての検討の深掘りについて、わが県は山形県とは違ってここもしっかりと検討材料の一つだよというふうなことだと思っていますが、ここについては明確な答弁をお願いしたいというふうに思います。

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◎鍋谷一義交通政策課長　まず、ほかの案と同様にバスについて、こちらもしっかりと検討しているということでございます。あと、運行主体につきましては、思いは思いであるとしましても、現実的には協議をきちんとしていって、最終的には適切な運行主体にきちんと運行してもらうということに落ちつくように協議していきたいと思います。また、先ほど少し触れましたけれども、バスにつきましては、鉄道と同様に掘り下げているわけですけれども、やはり今、委員から御指摘がありましたように、運行のルートでありますとか本数でありますとか、そういった利便性向上策も併せて検討しているところでございます。

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◆小野峯生委員　あのね、それ、併せてっていうことも必要ですが、利便性を向上させることは、関川村民に対して大事なことだと思っていますよ。それは村民の意見もよく聴かなきゃいけない、ということで、私はね、現実的にはやっぱりこういろいろ考えてみると、誘導するわけにはいかないと言っているけれども、バスの路線の拡充は、ＪＲとの折衝、村民の意見も十二分に聴かなきゃいけないことが前提ですが。まとめるようになるには、利便性向上をしっかりさせてもらってやるのが、今まで、皆さんがたにいろいろお伺いしたわけですが、そういった中では客観的に考えると、現実的なのはやっぱりバスかなというふうな、私、個人的にはそういうことを思っているのです。ということで、しっかりとその辺のところもいろいろと協議をしながら、本当にスピード感が大事なので、しっかりと、最低でも年度中には方向性を見いだせるようにしていただきたいと要望して、ちょっと自分、大きいもんですからあれなんですが、質問をさせていただきました。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。