0254-66-6361P.10 ◆質問 小野峯生委員
◆小野峯生委員 それでは私から、今ほど皆さんがたから説明いただいた内の２点について質問させていただきたいと思います。第１点、佐渡汽船についてと、それから公共交通機関のこれからの新型コロナウイルス感染症対策等々で、相当影響が大きいと、今、皆さんがたの説明がありましたけれども、そのことについてのこれからの支援策について、どのように考えているのかについて伺いたいと思います。
それでは、まず佐渡汽船についていろいろ質問させていただきます。今日、皆さんがたから、それぞれどういうふうなことを検討していくかについて、随分項目を上げていろいろと説明を頂きましたけれども、知事は行政支援の必要性も含め、地元や関係者と協議を行うと、適切に対応することが必要だというふうにしているのです。いろいろ説明した項目の中で、協議をやっているわけですが、具体的な協議内容です。項目はあるのだけれども、どれとどれについて説明して相談している、協議をしているというだけで、具体的に突っ込んだ内容ということはほとんどないと。７月７日でしょうか、この売却の問題が出てからもだいぶたつのにいろいろな問題がやはり両市や関係者から出てきて、なかなかまとめ切れないような状況にあるのではないかというふうに私は思っているのです。そういった中で、協議の進捗（しんちょく）を皆様はどうとらえているのですか。どういう進捗状況にあるのか伺いたいと思います。
P.10 ◎答弁 酒井良尚交通政策課長
◎酒井良尚交通政策課長 佐渡汽船の経営改善に係る協議状況についてでございますが、現在、小木・直江津航路の就航船舶の変更について、佐渡汽船があかねの導入に係る経緯や収支、実績の検証のほか、ジェットフォイルへの変更によって収支改善がどのくらい図れるかという改善効果。それからまた新潟・両津航路において冬季、冬場にカーフェリー２隻の内、１隻がドック入りしますけれども、その際の貨物輸送の対応などについて、地元の佐渡市及び上越市に対して佐渡汽船が説明するなど、関係者間で今、必要な協議を継続している状況でございます。県といたしましては、佐渡汽船と関係者との協議状況や新型コロナウイルス感染症によりまして佐渡汽船への経営の影響が出ているという部分も随時把握しながら、地元市、佐渡汽船等の関係者と合意形成に向けて実務的な協議、調整を続けているところであります。
P.10 ◆質問 小野峯生委員
◆小野峯生委員 なかなかギャップを埋め切れないところがあるのですよね。今の説明の中でも、佐渡市、上越市はあかねの売却について、中古のジェットフォイル、あるいはあかねの購入に至った経緯、経営状況の検証といったしっかりした経営計画が応じる条件だということです。そういったことで、これは県と言ったほうがいいのですが、今の両市あるいは佐渡汽船から見て最大の株主というふうなことも含めて、皆さんがた県はどういう点が足りないと考えているのか。県としてですよ、県はどうも関係者の協議にゆだねているばかりで、それを把握してからいろいろなことを考えるみたいな話で、筆頭株主としてもっと最初から意見を、県としてきちんとリーダーシップを取っていかないとまずいのではないかと、私は思っているのです。そういった中で、県は佐渡汽船のそういうふうな説明の中で、具体的にどういった点が不十分で不明確であり、足りないと。皆さんがたが事務局をあずかっているわけですから、そういった立場の中でどう考えているのか伺いたいと思います。
P.11 ◎答弁 酒井良尚交通政策課長
◎酒井良尚交通政策課長 佐渡汽船の経営改善に係る説明に関してでありますけれども、県といたしましては、佐渡汽船に対しまして小木・直江津航路の就航船舶の変更に伴う貨物輸送の対応などは地元市にとっては大きな懸念材料というか、どう対応していくのかということでございます。ですので、そこの説明が不十分であれば議論が進まなくなるということもありますから、そこに対しては丁寧な対応をしていただきたいというふうに思っておりまして、そのように話を進めているところであります。
また、佐渡航路の維持・確保には、航路事業者である佐渡汽船の安定的な経営も大事なことでありますので、小木・直江津航路の就航船舶変更、そのほかにも新型コロナウイルス感染症の影響も踏まえたさらなる佐渡汽船の経営改善策が必要だと思っております。現在、佐渡汽船は新型コロナウイルス感染症の影響も踏まえた経営計画の策定に向けて検討を行っているところですが、現時点ではまだ佐渡汽船の収支が十分に改善し、安定的な佐渡航路の維持・確保がなされるという改善策が取りまとまっていないということでありまして、さらにそれを整理し、その説明や見通しを十分に示していただきたいということが今、不明確、不十分な点というふうに考えております。
P.11 ◆質問 小野峯生委員
◆小野峯生委員 今の説明だと、小木・直江津航路の船舶の変更について地元への影響が大きいということで、その辺の状況、それから改善策、新型コロナウイルス感染症の影響も含めたものが取りまとめて出てこないということでありますが、社長いわく、やはり皆さんがたもそういう感覚でいるのでしょうけれども、債務超過に陥っている。社長は、大幅な債務超過が見込まれると、余儀なくされるという認識のようです。私が直接承ったことはないのですけれども、そこのところは相当の債務超過を抱えて、そういったいろいろな検討もしなければいけないという中での県の認識というものは、皆さんがた事務局として今までいろいろやり取りしていらっしゃるわけですが、どういう感覚でいらっしゃいますか。
P.12 ◎答弁 酒井良尚交通政策課長
◎酒井良尚交通政策課長 佐渡汽船は現在、第２四半期までの経営の状況が公開されている中でも、すでに五千数百万円の債務超過が生じているということであります。７月以降、お盆の期間中の旅客人員も、新型コロナウイルス感染症の影響が長引いたということもありまして、前年度と比べますと非常に大幅な減少が続いています。一方で９月に入って、多少旅客の持ち直し等が見られるということで、少し明るい兆しも出てきています。けれども、いずれにしても、年間を通してみるとかなり経営的には大幅な債務超過も懸念される状況であるということが前提になっていると思います。当初、７月７日に経営改善策として佐渡汽船が提示された、例えば小木・直江津航路の就航船舶の変更、その他の項目につきましても、いずれも実施をするという前提で進めないといけないものだと思いますけれども、加えて、新型コロナウイルス感染症の影響が非常に大きいという部分に対して、さらなる改善策をどのように組み立てていくのかということが、今の喫緊の課題だと思っております。ここについては、佐渡汽船でもさらに合理化の部分、あるいは資金調達の部分、それからオペレーションといいますか、運航の部分とか、さまざまな角度の中で、債務超過の部分をどのように圧縮していけるかというところを今、努力して検討しているところです。
P.12 ◆質問 小野峯生委員
◆小野峯生委員 相当の債務超過が起こらざるをえない、陥らざるをえないというふうなことで、そこをどうするかと。新型コロナウイルス感染症の影響も、それは大変大きいと思います。ただ、新型コロナウイルス感染症だけではなくて、その前から佐渡汽船はいろいろ改善策が内部でも検討されていたという経緯がもちろんあるわけであります。けれども、そうでないにしても、その分が抜けたとしても、経営改善という意味ではすぐやらなければいけない、非常に危機的状況であったというふうなことを県ははっきり認識をしつつ、やはり県民に非常に影響を与える話なので、これは早くきちんとしていただきたいと思うのです。
そういった中で、あかねを売却し、ジェットフォイルを購入することによって10億円の赤字を６億円に圧縮できると。それから、今ほど交通政策課長がいろいろおっしゃった、あるいは今日、説明いただいた７項目、経営改善、老朽船舶更新に向けた方針等を駆使すれば、新型コロナウイルス感染症はまた国の対策も別なのでということを言っているのですが、そういうことをやっていけば、少し安定するのか。自転車操業みたいな形で次から次へとまた船の更新も出てくるし、そういったことでは安定した経営が見通せないような状況の中で、喫緊の課題だと言いつつ、そこを議論してきちんとやれるような経営計画を出してもらわなければと。県民の税金をつぎ込んでいるわけですから、幾ら公共交通を維持する、離島航路はそうするべきだと思うのですが、なかなか私どもとしてはそういうふうなことをきちんと示していただかないと、県民に向けて説明できないような状況です。そこでまた県として新たな負担が生じるような話では、今、行財政改革もありますし、これははっきりしてもらわないと困るのです。
そういうふうな厳しい状況にある中で、今まで佐渡汽船なり皆さんがたの協議会で今、議論されているようなものは、交通政策課長が答弁でおっしゃったような７項目だとか、それから企業努力、新型コロナウイルス感染症対策、あかねの売却による赤字の圧縮等々で、少しというか、経営が安定し、先が見えるような状況になるのでしょうか。皆さんの認識を伺いたいと思います。
P.13 ◎答弁 田中昌直交通政策局長
◎田中昌直交通政策局長 佐渡汽船の状況でありますけれども、まず、経営改善項目を７項目を挙げております。これはかりに新型コロナウイルス感染症がなくてもどんどん進めていっていただかなければいけない項目で、今年度ももちろん含めますけれども、来年度以降の取組にもずっとつながる話でありまして、短期的にやるのもありますし、中長期的に見て改善していく内容もあります。それとはまた別にといいますか、債務超過の問題は、今年度の新型コロナウイルス感染症の影響を受けまして、これこそまさに喫緊の課題ということで、どういうような形で佐渡汽船がそういったものの解消に向けて取り組むのか。また、私どももどのような形で取り組むことが県として、あるいは関係市としても必要なのかということを議論しているところであります。
当然、経営改善に当たっては、大きなお金を借りる場面も出てきます。それに当たっては、当然のことながら、会社経営の中長期的な絵姿というものを私どもに示していただかないと、金融機関に対しても説明ができませんし、いろいろなところで、やはり説明を尽くしていただく必要はあるというふうに思っております。会社の中長期的な経営計画が取りまとまれば、県議会にもお示しさせていただきたいと思っております。
P.13 ◆質問 小野峯生委員
◆小野峯生委員 それで、佐渡汽船の社長は、新潟日報紙からのインタビューの中の一つのようですが、経営改善とは別に資本施策が必要だと言っているのです。これはどういうことかというと、行政に期待したいというふうな趣旨の発言をなさっている。経営改善策では間に合わない、資本施策というものは一般的に考えれば増資になるのではないかと、それがいちばん最有力の方法なのではないかと私は思っていますが、この増資ということについては、県の事務局としては、具体的な話は多分まだないのかもしれませんけれども、その辺も含めながら、どう基本的な経営改善、そのほかの出資、増資によって経営が安定して将来が見えるようになり、安定した経営が見込めるかと。そういうふうなことについての認識はどのように考えているのでしょうか。具体的に何か話や示唆されたこともあるのでしょうか。その辺も含めて伺いたいと思います。
P.14 ◎答弁 田中昌直交通政策局長
◎田中昌直交通政策局長 佐渡汽船の経営改善におきましては、今ほど委員から御指摘がございましたように、資本を入れて、そもそもの足腰を強くしていかなければいけないということはそのとおりでございます。過去にやった増資という形がいいのか、あるいは別の損益の改善というようなものがいいのか、その辺のところを検討しているところであります。具体的には、関係者が多いものですから、まだ少し時間をかけて、その辺のところは足並みをそろえ協調してお話を進めていく必要があるものというふうに思っております。大胆な資本施策のようなものを、また私どもも国にこれまでも要望してまいったわけでございますし、なかなか実現しない面もございますけれども、支援の必要性も含めて、今まさに検討しているところです。
P.14 ◆質問 小野峯生委員
◆小野峯生委員 ということは、県は増資も選択肢の一つだというふうな考え方で協議を進めているという理解でよろしいですよね。
P.14 ◎答弁 田中昌直交通政策局長
◎田中昌直交通政策局長 具体的な方法につきましては、まだなかなか申し上げる段階までには至っておりません。
P.14 ◆質問 小野峯生委員
◆小野峯生委員 いずれにしても、そういうふうなことも一つの方法としては考えられるということだと思っております。それで、いちばんの主体は佐渡汽船です。皆さんの協議会で、皆様がたからいろいろと言われているわけです。住民レベルの協議でも、それぞれ市町村からも言われているといった中で、いつごろまでに改善策等々を示せるのですか。それをはっきりしてもらわないと、法的には11月までで来年４月からというのがあるのですが、そういったことも含めて、佐渡汽船はいつまでに示せると言っているのですか。
P.14 ◎答弁 酒井良尚交通政策課長
◎酒井良尚交通政策課長 佐渡汽船における経営改善策の検討につきましては、コンサルタントを使いまして改善策の検討、整理を進めているところでありまして、そのためには、12月期が年度末になりますので、そこまでに債務超過を解消する絵姿を描くということを目指してまとめているということであります。ですので、その前の段階で報告を頂けるようなスケジュール感になるかと思っております。現状は、流動的な要素として、年間の需要見込みが精緻（せいち）になっているのかどうなのかという部分とか、それからそこにかかわるさまざまな改善策の実現可能性とその効果とかといったものを精査しながら、今、取りまとめの段階というふうに聞いております。そこは近々といいますか、整理の結果をお聞きすることができると思いますので、それを把握したうえで、できるところをまたお示しさせていただきたいと思っております。
P.14 ◆質問 小野峯生委員
◆小野峯生委員 ちょっと、私の勘違いかもしれません。では、12月までに佐渡汽船は改善策というか具体的なものを示すという意味なのですか。その前にと今、話がありましたけれども、そういうペースで佐渡汽船が検討結果を示すと。そういうペースでうまくいけば、あかねの新しい代替は、来年４月を目指しているわけですよね。来年４月を目指しているので、そのペースで協議会で経営改善策を踏まえていろいろな議論をすると。余裕というか時間的なものは大丈夫なのですか。それとももう県は、こういう改善に限らず経営計画なり増資計画なりをきちんと示し、タイムリミットを区切らずに協議を進めた中で結論を出したということなのでしょうか。その辺はどちらになるのですか。
P.15 ◎答弁 酒井良尚交通政策課長
◎酒井良尚交通政策課長 経営計画は、今申し上げた全体像がどのようなパッケージになるのかというものが、見える形になるのは、先ほど申し上げたような時間軸になるかと思うのですが、喫緊で今、整理をしなければいけないのは、来年度の小木・直江津航路に就航する船舶があかねになるのかジェットフォイルになるのかと。これは変更の手続きのタイムスケジュール、あるいは利用者の皆様にお知らせする期間とかといったものが必要ですので、これについては、それこそ早急に結論を出すことが必要になります。なので、内容によりましては時間軸が早いものもあれば、整理までの時間がかかるものと両方が含まれております。まず、今やるべきことは、就航船舶の変更について、サービス基準の改定という作業がありますので、それに間に合わせるような形で検討を進めるということが喫緊の、最初にすべき事項というふうにとらえております。
P.15 ◆質問 小野峯生委員
◆小野峯生委員 そうしますと、まずは、切り離すといった認識のほうがいいのでしょうか。いわゆるあかね問題と経営や増資だとかを含めた安定的経営だとかというふうなことは切り離してと。そういう感覚で、まずは喫緊と言われるあかねの就航をどうするか。あかねをやめて代替船をどうするか。ジェットフォイルをどうするかというふうなことについて、皆さんがたは協議会、市町村から疑問のあるところの回答を待っていると。それはそれでまた議論すると。経営は経営について、安定的な経営についても議論すると、引き続きというか。大体そういう感じになるのですか。
P.15 ◎答弁 田中昌直交通政策局長
◎田中昌直交通政策局長 今ほど委員のおっしゃる御指摘のとおりであります。まず、交通政策課長も申し上げましたように、サービス基準の改定について、来年、ジェットフォイルを入れる手続きとしましては、もうこの秋に進めていかなければいけないということであります。債務超過解消についての議論については、もちろんやっていかなければいけないことでありますが、それよりも若干先となりますので、そこは少し時間をかけながら、しかし、もちろんのんびりせずにやっていきたいというふうに思っております。
P.15 ◆質問 小野峯生委員
◆小野峯生委員 私はそれでいいのかなという気がしているのです。自転車操業的なものを繰り返しやっていてもしかたがないと思うのです。これは、私も素人ですから。では、そのあかね問題についてと一口にしますが、あかね問題については具体的に佐渡汽船から示されるのはいつですか。これをはっきりしてもらわないと、喫緊にというか、早くというか、協議しなければいけないわけですから、その件については11月に協議が整っていないと法的に間に合わないということでしょう。そうすると、もう10月に入っているので、それを示してもらわないと協議会で議論できないのではないですか。協議をする、結論を出す時間がないということにもなりかねないのではないでしょうか。そこは佐渡汽船はいつと言っているのですか。決まっていないともう多分、間に合わないと思うのですが、その点の認識について伺います。
P.16 ◎答弁 酒井良尚交通政策課長
◎酒井良尚交通政策課長 就航船舶変更のサービス基準の改定手続きには１か月程度の、パブリックコメントの手続きとかも必要なものですから、佐渡汽船としては利用者に周知する期間も含めて、その先の国土交通省の運輸局への手続きの前ということであれば、例えば、今月中とかいう時間軸で話が整理される、手続きが開始されるような状況になることを、佐渡汽船としては望んでいるということであります。
P.16 ◆質問 小野峯生委員
◆小野峯生委員 佐渡汽船として望んでいるから、それを皆さんがたの協議に間に合うように了解を得られるようなころには、少なくとも提出してくるだろうということですか。
P.16 ◎答弁 酒井良尚交通政策課長
◎酒井良尚交通政策課長 手続き的にそこに間に合うようにとなりますと、例えば、上越市や佐渡市の皆さんとも、改善の方向について御了解を頂くという部分が必要になると思いますので、それにつきましては、知事と市長等によりますトップ会談、四者会談とかといった形について、現在は、そこの前の段階をさばくための実務的な協議をそれぞれやって合意を図っていけるように、準備といいますか、対応しているところです。けれども、日にちは未定なのですが、今ほど申し上げた、例えば、今月中とかのタイムスケジュールを頭に置きながら、県、地元市の協議の設定等を考えていきたいというふうに思っているところです。
P.16 ◆質問 小野峯生委員
◆小野峯生委員 では知事とのトップ会談といいますか、四者会談は近々行われるというふうなタイムスケジュールということですか。大体のめどはついているということですか。
P.16 ◎答弁 酒井良尚交通政策課長
◎酒井良尚交通政策課長 いつやるかということは、その中でのお話し合いで、合意する内容とかをどうするかという部分とのかねあいが出てくるということもありますし、内容としてはまだ固まっていない部分がありますので、日時は未定ですが、交渉というかやり取りの期限を考えますと、今月中くらいにはそういう形を執れるようにすべきだというふうに事務局では考えて動いているところです。
P.16 ◆質問 小野峯生委員
◆小野峯生委員 その点は、分かりました。
すみませんがもう少し、二、三点いいですか。公共交通機関については、今日は質問しません。
それで、私は日本海横断航路の韓国から中古船を買うときの経緯だとか、今、船の選定だとかというものについては、民間会社が決める事項であるから基本的に県は介入すべきでないというか、専門的知識を持っている佐渡汽船の判断だと。幾ら筆頭株主といえど、介入というか意見も言ってこなかったと。それは任せてあったということなのですが、その対応に特段の問題はなかったということになっているのですが、特段の問題はなかったというふうなことでいいのかということなのです。これは何回も言いますが、税金を投入していると。支援金を支出し、出資を行っていると。県民に対して説明の義務がある。そういう日本海横断航路の中古フェリー選定のときも、えらい目に遭っている。県民もえらい目に遭っている。約４億円近い損失を受けているわけですから、そういった意味も含めて、やはり船の選定について、特に中古品をまた買うということですから、今度はその辺のところの性能だとか老朽化だとかチェック、メンテナンスが今後どういうふうに費用がかかるのか等々、細かい話かもしれませんが、それで失敗しているわけですから、県が知識を持ち合わせていないのであれば、きちんとしたかたに、事前の性能、あるいはその後のメンテナンス等々を含めて、きちんと口を挟むべきだと。一言で言えばそういうことを思っているのですが、積極的な介入というか、県が船の決定についてどういうふうにと。今後とも介入しないのだと、それは任せるという姿勢を貫くのかどうか。それともそういう痛い目に遭っているから、そうなればきちんとやらせていただくと、やるという決意なのか、その辺について伺いたいと思います。
P.17 ◎答弁 田中昌直交通政策局長
◎田中昌直交通政策局長 船舶の導入についてのことでありますけれども、やはり基本的に船舶の導入は知事が本会議でお答えしておりますように、専門的な知見を有する航路事業者が専門的な立場から経営判断に基づいて行うべきものと考えております。今回のあかねについては、佐渡汽船が経営判断に基づいて責任を持ってやったものということで、私どもは船舶の導入について、直接の建造支援ということではなくて、そこに生じる小木・直江津航路への支援ということでやらせていただいたわけでございます。その際には、県としては導入に当たってはもちろん、それこそ株主としてしっかりとした船を入れて、いい運航サービスを提供してくださいというような意見は当然、申し述べてまいりたいというふうに思っておりますが、基本的には、船舶の導入はやはり航路事業者の立場において行うべきものだというふうに考えているところでございます。
P.17 ◆質問 小野峯生委員
◆小野峯生委員 それは違いますね、交通政策局長。やはり、チェックしなければだめですよ。県民の税金を使うのだから、何をするにしても。直接建造費を支援するわけでなくても。その考え方は間違っていると、私は思います。それは県がきちんとチェックして、あるいは佐渡汽船にきちんとしたコンサルティング等々詳しい人、まじめな人に委託をしてもいいではないですか。そういうふうなことをしていかないと、言葉がきつくなるけれども、過去のあなたがたの手痛い経験をどう思っているのですか。反省がないのかと思ってしまう。私は知事ともきちんと相談しながら、改善を図っていただきたいということを強く申し上げて、質問を終わります。