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◆小野峯生委員　おはようございます。それでは、米坂線について、主に伺いたいと思います。実務者会議なるものをまた開いていただいているんですが、どうもなかなか前に進まないというふうに思っているんでありますけれども、順次、細かいことというか、現状について伺いたいと思います。
まず、復旧については全国知事会とともに、また、県独自でもそうなんでしょうが、鉄道災害復旧補助制度における国負担の大幅な拡充などの仕組みづくりについて、これまでも国に要望してきていると。今後も続けるとしているわけでありますが、この要望が始まってから、あるいは災害があってからもう２年になろうとしているということでありますが、時間が経過、相当しているわけでありますが、国はどんな対応、県あるいは知事会からの要望についてですね、対応、そしてどんな反応があるんでしょうか、具体的に伺いたいと思います。

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◎高橋徹臣交通政策課長　米坂線の復旧の国への要望に対する国の反応についてということでございますけれども、現時点では、制度改正の動きに至っておりませんが、ＪＲ東日本による米坂線の早期復旧を促していくためには、国負担の大幅な拡充が必要というふうに、県としては考えております。米坂線の問題は、自然災害により被災した赤字ローカル線を抱える地方共通の課題でありますので、引き続き、全国知事会とともに、国には働きかけてまいりたいというふうに考えております。

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◆小野峯生委員　無反応だということなんでしょうね、国は。ということなんですか。

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◎高橋徹臣交通政策課長　現時点では、まだ明確な回答は得られていないということで、まだ制度改正には至っておりません。以上です。

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◆小野峯生委員　なかなかね、国も補助制度を作ってありますから、鉄道災害復旧制度、これ、負担割合、ＪＲ２分の１、国４分の１、地方４分の１ということで、これ、平成30年８月１日からＪＲ全体、東日本は黒字であっても、赤字路線も対象にしているんですよね。そういうふうなことの中で、要件が、黒字会社の赤字路線も対象にしているということで、大規模な災害、激甚災害の指定、その他これに準ずる特に大規模な災害。被災した路線が過去３年間の赤字であること。復旧費用が路線の年間収入以上だと。長期的な運行の確保に関する計画の作成、これは交付基準だということで、30年８月に、これ一部改正でこうなっていることは御承知のとおりだと思います。
この制度によるとですよ、全体のＪＲ半分ですから、ＪＲは、全体ですよね。米坂線の全体復旧のためには43億になりますかね。ＪＲの負担は、この制度に乗っかると43億であります。この復旧時の支出、43億も無理だと、こういう見解なんでしょうか。その辺について伺いたいと思います。

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◎高橋徹臣交通政策課長　ＪＲ東日本の負担についてのとらえ方とか考え方ということでございますけれども、ＪＲ東日本については、我々自治体側がお示ししたデータに基づいて、利用者数の試算を行って、その試算の結果を踏まえまして、ＪＲ東日本による復旧、維持について、それは鉄道が持つ大量輸送性の観点からの効果が難しいというようなところで、今回のような難しいというような判断をされているということでございます。なので、今、委員がおっしゃるとおり、負担ということも含めて、そもそも鉄道による復旧が難しいということでございます。

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◆小野峯生委員　新しく四つの条件ってＪＲ側から出されましたよね。一つは、その中にあれも入ってんだよな。要するに、ＪＲによる維持というか、そういうふうなものも一応入っていると。運営もね。運営についても一応入っていると。そういった中で、上下分離だとかいろんな四つの案も出しているということになれば、それも入っているわけだから、当然、それはＪＲ側としては本当に出せないのか、その辺を協議しないと始まらないんじゃないんですか。そう思うんですけれども、なかなか進まない。かみ合わないんですよ、だから。かみ合うようにしなきゃいけないわけだけれども。
確認しますが、このＪＲ２分の１、国４分の１、地方４分の１と。これ、赤字路線、今ほど私、要件を申し上げましたけれども、この要件には米坂線は当てはまるわけですよね。ローカル、過去３年の赤字だと。復旧費用が路線の年間収入以上だというふうな要件があるんですが、これには当てはまるわけですよね、要件にね。米坂線の復旧について。

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◎高橋徹臣交通政策課長　委員おっしゃるとおり、今回の鉄道災害復旧制度について、米坂線が該当するかということについてでございますけれども、それについては該当することになります。

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◆小野峯生委員　復旧費について、分離しようがその後の運営を一体化しようがですよ、その辺がかみ合わないと思いますが、これはね、県とＪＲが協議してもらわないといけないことだと思っているんですが、この負担に対する協議っていうのはどうなっているんですか。やっていないんですか、やってるんですか。それともやる意思もないわけですか。

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◎高橋徹臣交通政策課長　これまでは、地元自治体としては、ＪＲ東日本による鉄道による復旧、維持について求めてきたというところでございますけれども、委員おっしゃるとおり、来月で被災して２年が経過しますので、やはり、地域にとっては持続可能で安定した移動手段というものを確保していく必要があるだろうということで、協議も、やはり、前に進めていかないといけないというふうに考えていますので、今回、復旧検討会議のほうで、そのＪＲ東日本から示された四つの案について、これについては、今、委員おっしゃるとおり、今後、災害復旧とその復旧後の運営も含めまして、その四つの案について議論を深めていきたいというふうに考えております。

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◆小野峯生委員　そうすると、今までは復旧は復旧だと、県はね。復旧は復旧なので災害による復旧、それから運営はまた別なんだと、別の議論だというふうな、自治体側はやってきたわけですが、これは運営も含めてこの四つの案を出されたわけですから、そこも含めて、ＪＲと協議をしていくということのはっきりした、今、答弁だったと思いますが、そういう理解でよろしいですか。

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◎高橋徹臣交通政策課長　今ほどの四つの案について、今後、議論を深めていくかどうかということでございますけれども、県としては、沿線自治体の意向をしっかりと受け止めるということは、これはまずもっていちばん大事でございますので、それを踏まえたうえで、今後、協議を前に進めるということで、その四つの案について、沿線自治体と、あとは山形県とも連携させていただきながら議論を深めてまいりたいというふうに考えております。

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◆小野峯生委員　関川、村上市とのいわゆる負担、どう考えているかは分かりますが、出したくないんだから。それはＪＲと国でやってくれということですから、それは皆さんがたも承知のとおりだと思いますよ。その辺については、特に関川村になるんですが、協議はしているんですか、していないんですか。進んでないんですか。やっているんですか。

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◎高橋徹臣交通政策課長　米坂線の今の復旧に向けた議論を進めるに当たっては、地元の意向を受け止めて進めております。そのため、まず、関川村、あと、村上市ですけれども、ＪＲ東日本との協議の状況に応じて、そこはその都度、情報の共有であるとか自治体の考え方、意向、そういったものを確認させていただきながら、そういう、関川村と村上市との打ち合わせはさせていただいております。

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◆小野峯生委員　負担に戻りますが、いわゆる災害復旧補助制度によると、本県の場合は、幾らなんだっけ。本県８億ですよね。８億。その負担、この制度に乗ると、県はどう絡むかは別としても、市町村の負担、当然、その中の幾らかは出てくるわけですが、その件についてはこの制度に乗る県との協議の中で、乗ってもいい、乗らないっていうふうな話は、協議はしているわけですよね。

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◎高橋徹臣交通政策課長　今ほどの地方の負担ということでございますけれども、それについての協議ということでございますけれども、現行制度のスキームということでは、地方の負担が大きいということでございますので、まずはこの負担を軽減させるために、国による国庫補助の充実や、ほかの公共インフラと同等の地方債の適用などの財政支援の拡充について、県としては国のほうに要望させていただいているということでございます。

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◆小野峯生委員　じゃあ、県は、その負担分、地方の負担分と称するもの、８億、これは地方と、まあまあ関川、村上と含めても、これは何らかの制度改正しないと払わないと、これには乗れないよということの理解なんですね。

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◎高橋徹臣交通政策課長　ちょっと繰り返しになりますけれども、地方の負担というものがかなり大きいということでございますので、まずは、地方の負担を軽減させるために、国に対して今、要望しているということでございますので、今段階では、その負担について、自治体も含めて、そこはどこまで負担できるかということは明確にちょっとお答えできないということでございます。

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◆小野峯生委員　本県側の復旧費は31億になるわけですよね、その負担割合で行くと。およそ31億の中の８億っていうのはそんなに大きい数字ですか。普通、公共事業とかやると負担、そのくらいあって、いっぱいあるけどと思うんですが、その辺は本当、だって、申し訳ないけれども、トキエアの融資だけでしているわけですよね、11億も。そういうことを考えると、８億って本当に出せない数字なんですか、どうなんですか、そこは。どう考えていますか。

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◎高橋徹臣交通政策課長　８億円の負担の受け止めということでございますけれども、今の鉄道災害復旧のこのスキームで行きますと、その８億というものが、今、起債を使えないという状況がございますので、その点については、ちょっと繰り返しになりますけれども、他の公共インフラと同等の地方債が適用できるように国のほうに要望させていただいております。そうなると、それは一般財源で用意するということになりますので、その点からすると、かなり負担としては、やはり大きいかなという認識でございます。

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◆小野峯生委員　地方債でどの程度の手当てが必要だと、希望するんだか、その辺ははっきりと国に要望をしているということですか。

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◎高橋徹臣交通政策課長　そういうことでございます。

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◆小野峯生委員　具体的に、この地方債の負担をしてくれと、それだけなんですね、国へは、要望は。

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◎高橋徹臣交通政策課長　国への要望ということでございますけれども、今の地方債の要望と併せまして、国の補助率というものが、今、４分の１ということでございまして、この補助率の拡充についても要望させていただいております。

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◆小野峯生委員　それじゃあそんな返事は来ないよ、多分。あれもせいこれもせいって。これ、30年８月に改正したんだって、一部。それはね、御都合主義ですよ、私から言わせると、皆さんがたの。と思いますよ。だから、解決しようとしていないからこういうことなんですよ。じゃあ、２年もなんなんとしていて、返事が来ないって理由は何なんですか。どこと分析しているんですか。

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◎高橋徹臣交通政策課長　国に対しては働きかけをさせていただいておりますけれども、今の結果として、まだ制度改正に至っていないということでございます。

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◆小野峯生委員　どうもね、かみ合わないよね。じゃあ、どういう努力をしていくんです、これから。返事が来ないんだから、何らかの、違う方法を考えなきゃいけないでしょう。打開するために、国から返事をもらうためにも。このままやったっていつまでたっても返事が来ないで終わりですか。局長、いかがですか。

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◎太田勇二交通政策局長　国の制度改正等、これからどうやっていくかということでございます。それで、１点整理させていただきますと、災害の復旧をする、ＪＲにも求めるという点が１点と、それから、災害復旧後に運営をどうしていくのか、その２点の論点で議論してきております。もともと、当初は、委員おっしゃいましたとおり、災害復旧って別なんで、先にそこを議論しようということで話は進めてきたかと思うんですけれども、いろいろとＪＲと協議する中で、やはり、災害復旧後の運営のほうも、一緒に議論しなければいけないということで、今、復旧検討会議のほうでもそういった議論が中心になっているところでございます。
一方で、前段の災害復旧のほうなんですけれども、今、具体的な議論をＪＲとの間で、実は、あまり今、できていない状況になっていて、復旧後の運営をどうするかというところが今、中心になっているのですけれども、それと並行して、やっぱり、国に対しては常に要望も行っていますし、機をとらえて本省の課長さんのところにも行っておりますけれども、そこでその制度改正の議論がどの程度進んで、いつ制度改正ができるかというのは、実は、やはり、見通せない部分もございます。そういったことも含めて、じゃあどうするんだということは、我々が想定をして、やはり、検討の中で考えていかなければいけないというふうに思っておりますが、働きかけは今までどおりやっていきたいというふうに思っています。

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◆小野峯生委員　なかなか進まないね、それじゃあね。実際には。何かいい方法を考えなきゃだめですよね。どこまでなら県も負担できるのかどうかを含めてさ、その分離方式だとか四つの提案もＪＲからされている。これ、やはりね、一体的に進めないとだめですよ。分離したら、復旧は復旧だから、先にそれを考えましょうっていうんでは、やっぱりＪＲは乗ってきませんよ、絶対。なので、そこは、今、答弁ありましたけれども、変えていただいて、しっかりとその辺のところはやっていただきたいし、それと、関係の関川村、村上市、これね、１銭も払わないなんていうことはいかないんだから。ルールがあるんですから、一応、こういうふうにね。だから、それは協議してもらって、幾らかでも、それこそできる範囲、それこそ県がね、何らかの形で財政措置は執るとかね、いろいろなことが考えられると思うので、そこはしっかりとやっていただきたいというふうに思っています。
それとね、じゃあ次、こればっかりやってると、多分終わらないので。今議会、知事からの議案説明で、ＪＲによる鉄道復旧、維持が望ましい、まあまあこれは今までこう考えていると。国に対して事業者による早期復旧を促すために、環境整備などを要望してきたと。この中身は今、聞きました。引き続き鉄道をもとに、リダンダンシー機能や全国的なネットワークの在り方なども観点に踏まえつつ、地元の意向をしっかり受け止め、山形県側とも連携しながら復旧への道筋が得られるよう調整を進めてまいるという説明なんですがね、これ、あっちもいい顔こっちもいい顔ですよ、何を言っているかさっぱり分からないですよね。山形県とも協議をしつつ、リダンダンシー機能、全国的なネットワークの在り方、観点も踏まえつつ、地元の意向をしっかり受け止め山形県側とも連携しながら復旧への道筋が得られるよう調整を進める。これ、至難の業ですよ。あっちもいいこっちもいいって、どっちにいい顔したって始まらないですから、こんなの。違いますか。どうやって、どこを重点に進めるんですか。山形県と飽くまでも協調するんですか。それとも、山形県のＪＲ米坂線に対する環境。我々の新潟県では全く違いますよ、利用状況も。その辺も含めて、やるとすれば、もっとね、地元に寄り添う姿が大事だよ、これ。地元の利便性、ここは大事だと思いますが、いかがですか。

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◎高橋徹臣交通政策課長　今ほど、今後の米坂線復旧に向けた議論に向けての、どこに力点を置いていくかということでございますけれども、私どもとしては、米坂線の復旧に向けて、来月で、繰り返しになりますけれども、２年が経過するというところでもありますので、協議を前に進めていきたいというところがありますので、今回、ＪＲ東日本から示された四つの復旧案について、今、先生がおっしゃるような復旧費の負担であるとか、あと、復旧後の運営、こういったものを含めて議論を深めていくということで考えております。その中で、私どもとして力点を置きたいというのは、委員がおっしゃるとおり、そういう利便性の向上という部分は、それも含めてですね。さらに言うと、本会議でも回答させていただきましたけれども、今回、ＪＲ東日本について、やはり、鉄道事業者として、全国の鉄道ネットワークを維持する責務があるというふうに考えておりますので、そういった点の観点からも、今回のそれぞれの案について、それぞれの四つのパターンについて、ＪＲ東日本の関与の在り方、それは災害復旧の負担であったり、復旧後の運営であったり、そういった部分についてきちんと議論を進めさせていただきたいなというふうに考えております。

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◆小野峯生委員　本県側の米坂線の持つリダンダンシー機能の発揮と。これが米坂線が持つ、大きな復旧してもらう一つにリダンダンシーの発揮が期待できるからというか、それがあるからこの復旧が大事だというふうな言い方なんですが、この米坂線の持つ、特に本県側の持つリダンダンシーの発揮とはどういうことを想定して何を期待しているんでしょうか。具体的に教えていただけますか。私はそうないんじゃないかなと思っている。大体いちばん先にやられるんだから。豪雪でも 113の復旧のほうが早いですよ。と思うんだけれども、何に対してどうなのかっていうの、ちょっと希薄かなと。その理由、重き理由を挙げるにしてはちょっとこれ、もっとほかのことを入れたほうがいいんじゃないかと。どういうことを想定して、期待してこういうことを入れているんですか。

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◎高橋徹臣交通政策課長　災害時のリダンダンシーの機能ということで、米坂線はどういった部分であるかと、想定ということでございますけれども、こちらのほうは、ちょっと私も想定という考え方で答弁をさせていただければというふうに思うんですけれども、例えば、羽越本線が被災した場合に、羽越本線が使えないといった場合に、新潟県と山形県を結ぶ鉄道ということでは米坂線がございますので、米坂線を通った形ということで、そういった方法もありうるかなということで、鉄道ネットワークというのはやっぱり全国でつながっていますので、ある一部分が被災して使えなかった場合に、それを代替するような手段というか、鉄道として使える、そういうリダンダンシーの機能があるんじゃないかなというふうに考えています。
もう一つは、当然、道路ということもあると思います。道路が被災して道路が使えないときに、鉄道がかりに米坂線としてそこが使えるということであれば、それも代替の輸送手段としては考えうるかなというふうに考えております。

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◆小野峯生委員　そういう意味では、磐越線もあるし山形に抜ける道路、鉄道なんかありますから、だから、その部分がね、抜けたってリダンダンシーの発揮って、これだけ大きく叫び続けるようなものじゃないかなと思っているんですが、そこ、開通しなくて、例えば、もう、新潟山形南部連絡道路なんて今、まさに工事をやっていますが、それであれですよ、山形県との道路、大動脈になるんでしょうが、もっと上に行って、安全性は確保しながら工事をやっていますから、そういう意味ではね、あんまり説得力がないかなと思っているんですよ、私は。鉄道ネットワークって言いましたけれども、あそこがなくなったって、鉄道ネットワークはそうかもしれない、代替の道路とかそういうのみんなもう備わっているんじゃないですか。だからあんまりね、それを前に出されても、どうも説得力に欠けるんじゃないかなと思っているんです、私自身は。いかがですか。

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◎太田勇二交通政策局長　鉄道の持つ特性のお話になるわけですけれども、ＪＲのほうは大量輸送という特性の一面をとらえていろいろとおっしゃっているわけで、それ以外にも鉄道の特性はありますという中の一つが災害時のリダンダンシー機能ということで、いろいろ本会議でも知事のほうからも答弁させていただいておりますけれども、そのほかにも地方創生の観点とか、いろいろと、ほかにもあるということは答弁の中でも言わせていただいております。鉄道があることによって地域が活性化する、そういった観点もあるということで、災害だけが一つの観点ではないというふうには思っております。

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◆小野峯生委員　私の意は、とにかく早く地元の要望に添って、特に関川村の利用者の利便性に添ってあげるように、どういう形でもいいから、柔軟に対応する、あっちもいいこっちもいいなんて、全部まとめあげようなんて姿勢はね、それは遅らせる原因にしかなりません。そういうことを申し上げつつ、とにかくできるだけ早期に決着をつけるように、また10年20年なんていう話にならないように、ぜひ、お願い申し上げまして、質問を終わります。