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◆小野峯生委員　おはようございます。それでは、私のほうから大きく２点について質問させていただきたいと思います。１点目は、土砂災害防止法に新たに付け加えになった基本指針見直し、二巡目の調査をやっているわけですが、その状況等について。もう１点は、今会議でも議論になっておりました、いわゆる道路陥没、いろいろ下水道のことから、またそのほかの原因からも道路陥没が、やはり、本県も起きているわけでありますが、そのことについての対応状況等について、伺いたいと思います。
最初に、土砂災害防止法の基本指針見直しによる二巡目調査の状況について伺いたいと思います。この件については、令和２年８月の、全国的に警戒区域外で土砂災害が頻発をしている、そういうことを受けて、土砂災害防止対策の基本指針、これが変更されたということで、この変更指針により、詳細なデータに基づき、二巡目の基礎調査を行い、そして、早期に区域指定を行うこと、これが盛り込まれたということであります。本県では、令和６年度中、つまりは今年度中、もう３月に入っているわけであります。新規の基礎調査箇所数、これについてはまずは把握をしたいというふうなこの委員会での答弁もあったわけでありますが、もう、それこそいくばくも時間が、ということをやっていただくうえでは幾らも時間がなくなって迫っているわけでありますが、このことについての市町村別の箇所数だとか発生原因別等の内容、状況について、まず、伺いたいというふうに思います。

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◎逢坂康之砂防課長　二巡目調査における新規の基礎調査箇所数についてです。令和６年６月の定例会において、小野委員から質問された案件でございますが、まず、県内30市町村の内、聖籠町を除く29市町村において、計 3,951か所を抽出させていただきました。
次に、市町村別の箇所数につきましては、上・中・下越、佐渡について、それぞれ箇所数の多い市町村を申し上げたいと思います。まず、上越につきましては、上越市の 407か所、中越につきましては、長岡市の 414か所、下越につきましては、村上市の 191か所、そして、佐渡につきましては佐渡市の 541か所となっております。
また、次に、発生原因別でございますが、 3,951か所の内、土石流が 1,300か所、急傾斜地が 2,651か所となっております。ちなみに、地滑りについては、今回の調査数についてはゼロでございます。こちらにつきましては、平成24年に発生いたしました国川地すべりを機に、県では、一巡目調査に合わせまして、国の研究機関が作成いたしました詳細な地すべり地形図を基に抽出作業を行っており、すでに一巡目調査において基礎調査済みであり、また、土砂災害警戒区域のほうも指定させていただいているところでございます。以上でございます。

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◆小野峯生委員　新規に 3,951か所、新たにやると、詳細な調査をしなければいけないというふうになるのでしょうけれども、今伺いました 3,951、かなりの県下で、やはり数に上っている。そして、伺ったところの上・中・下越、それも、そういう意味では、上越が 407か所、中越が 414か所と、いろいろこうなっているわけであります。佐渡が 541か所か。であるのですが、市町村によって、やはり多いところは、当然、そうなるのでしょうけれども、あるというふうなことの状況でありますけれども、かなり多くまた加えられそうだということかな。二巡目調査が行われているわけでありますが、その実施状況について、次に伺いたいと思います。

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◎逢坂康之砂防課長　二巡目基礎調査の実施状況についてです。新規基礎調査につきましては、先ほど申し上げました 3,951か所の抽出作業が完了したところでございます。今後、抽出した箇所につきましては、順次基礎調査を実施してまいりたいと考えているところでございます。

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◆小野峯生委員　順次基礎調査、やるのであります、それはもう当然、やらなければいけないというふうなことでありますけれども、 3,951、かなりの数ですので、これ、詳細な調査を早急に、区域指定を行うために進めなければいけないと、行いなさいというふうなことの、土砂災害防止法の中でもうたっているわけであります。その基礎調査の実施と、そして、区域指定についての目途といいますか、そういうふうなものについて、かなり多くなっておりますので、伺いたいと思います。

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◎逢坂康之砂防課長　新規抽出した 3,951か所をすべて調査するには、多額の費用を要する見込みでございまして、現在、公債費負担適正化計画により事業費が制約されている中、調査の完了時期は見通せない状況でございます。このため、まずは、市町村や住民の皆様が土砂災害に対する警戒、避難の参考情報として活用できるよう、この 3,951か所の概略的な被害想定範囲を示した図面を作成し、令和７年度中に公表したいと考えております。また、新規箇所の基礎調査及び区域指定につきましては、指定される区域の避難警戒体制の整備を所管いたします市町村にも意見を伺ったうえで進めてまいりたいと考えているところでございます。

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◆小野峯生委員　非常に困ったことが、やはり、県の財政状況の中で、土砂災害防止法の中でも新たなものについての、抽出して、そして確定するというふうなことで、大変困っていると。困っているというかそうせざるをえないというか、そういうふうな状況下にもあるということが今、分かりました。多額の費用がかかるから見通せないということでありますが、多額の費用っていうのが、大体、概算だとどれくらいのものになるのですか。その辺、県にとってはそれこそ１億、２億も今の財政状況では多額なのでしょうし、これ、10億、20億、30億、40億もっていう話なのか、その辺のところ、大体概略は分かりますか。なかなか難しければ難しい、それでけっこうなのですが、とにかく、できないっていうこと、計画も立てられないということは、非常に、やはり問題あるじゃないかというふうに思うのですが。併せて伺いますが、他県は、多分、相当の、他県もこれ一緒にやっていますからね、調査をやっているので。そういった中で、やはり、財政状況のことについて、原因で起因をして、概略を市町村にとりあえず示して、それで危険を察知してもらうと。一言で言えばそういうふうなことをやっている県って、やっぱり多々あるのでしょうか。その辺も含めて、一緒に伺いたいと思います。出ないなら出ないで数値はいいですよ。でも、大体頭の中で、部内で、いろいろ課内であるのでしょうけれども、そういうことも含めて伺いたいと思います。

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◎逢坂康之砂防課長　まず、多額の費用という質問でございますが、１巡目の基礎調査の作業状況を踏まえると、今、 3,950に対しては、もう20億以上かかるという状況でございます。
それで、他県の事例についてですが、今、他県のほうでも、やはり、10都道府県程度、二巡目調査のほうを進めているところでございますが、そのうち、ほとんどの都道府県が、まずは新潟県と同様に概略的な被害想定区域図を公表したうえで基礎調査を進めているという状況でございます。

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◆小野峯生委員　ということは、やっぱり、これによってかなり増えたっていうことと。それから、市町村、都道府県が追いついていっていないと。いわゆる財政状況も含めて多額の費用がかかるということで、国の指針の変化に追いついていけないと。だから、そういうふうなことを概略で示すほか、今のところ、それを先行しておいて、様子をみながらというのは変だけれども、できるだけ速やかにということになっているので、それをやっていきましょうと。こういう理解にしかならないのですが、そういう理解でしかならないですよね。その辺、もう一度確認して、ぜひ、その辺のところを、これからまた私の質問は続くのですが、この件とはまた、道路陥没の維持、続きますが、維持費についても、なかなかね、今ね、問題、いろいろな意味で、この財政再建という意味で、インフラ整備、維持費、維持を含めて、ソフトを含めて、大変な状況になっていると言わざるをえないような状況もかいま見ているので、そこのところ、戻って申し訳ありません、課長、もう一度お願いして、次に移ります。

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◎逢坂康之砂防課長　今、小野先生の話でございますが、実態としては、やはり、まず、住民の皆様に被害のある箇所を知らせるのがいちばんでございますので、まずは 3,951か所の概略な被害想定区域でございますが、示させて、その後は予算状況を踏まえて進めていかざるをえないかなと考えているところでございます。以上でございます。

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◆小野峯生委員　納得するわけではないですが、今日のところはこれまでというか、なかなか大変な状況にあるなということは理解をさせていただいたというふうなことで、次の質問に移ります。
八潮市に関連した、まずは下水道の破損によって人命の被害も受けているわけでありますが、この件については、本会議でもいろいろと多く議論があったところでありますが、これまで、国は、平成27年に改正されております下水道法に基づいて、法定義務として下水道管理者に腐食のおそれが大きい排水施設については５年に１回以上の頻度で点検を義務づけていたと。この件については義務づけられているということ、逆に言えば、それのみで、点検方法、どのように、目視で、それから何でせよとかいろいろあるのだと思いますが、点検方法などについては頻度だけがあって、ほかは何も規定がされていないという状況だというふうに理解をしているわけですが、腐食のおそれが大きい排水施設以外の管路、施設については、今申し上げました、各自治体で適切に設定するというふうなことになっているのですね。
それで、そういう意味では、今ほどの話の財政状況ではありませんが、施設の重要性、管齢、管の年齢ですよね。いつ造ったかという年齢、それから財政状況等を勘案して、実際、行われているというふうに聞いているのですが、実際は、それぞれの地方に、頻度だけ義務づけているけれども、あと中身はお任せだよというふうなことでいいのだと思いますが、そのような理解をせざるをえないと思っているのですが、この件を受けて、これまで、本県の点検についてはどのように頻度等々、いろいろなもので行われてきているのか、市町村分も含めて、県のほう、大体情報、今日、皆さんがたにお伺いを何回もしているので分かるのですが、市町村の分も含めて、もう一度伺いたいと思います。

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◎波塚泰一下水道課長　下水道管の点検状況についての御質問でございます。県における定期点検は、委員がおっしゃったように腐食が生じやすい環境下にある下水道管は５年に１回、そのほかの下水道管は10年に１回の頻度で、管内部の調査点検を行っているほか、年２回の路面巡視を行ってきたところでございます。
また、市町村における定期点検でございますが、腐食が生じやすい環境下にある下水道管は５年に１回の頻度ですべての市町村で実施をしております。そのほかの下水道管については、点検頻度はさまざまなものの、すべての市町村で実施しているところでございます。例えば、政令で義務づけられました箇所以外の市町村の点検頻度としましては、県と同様に一律10年に１回行っている市町村が６市町村、施設の重要度等に応じて５年から15年に１回の市町村が10市町村などというふうになっておりますので、市町村においてそれぞれ点検をされているところでございます。

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◆小野峯生委員　果たしてこれで本当に大丈夫かなというふうなことはまだ一つ、まだあるのですが、本県では28市町村かな、公共下水道を供用しているというふうなことだと思っております。下水道管の総延長、計１万 2,900キロと。そのうち、40年間、今回、八潮で42年くらいたったのでしょうかね、経過した下水道の管は 937キロと。さらにそのうち、50年以上経過したのが 207キロとなっているというふうなことなのですが、この 937キロ、つまり、40年以上経過したものについては陥没の危険性が、やはり、否定しきれない、今回、八潮の事故も踏まえて、陥没の危険性は否定しきれないのではないかというふうに思っているのですが、県は、意を用いてきちっと、陥没のおそれがあるというふうな基本認識なのか、皆さんがたの認識を伺いたいと思います。

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◎波塚泰一下水道課長　40年以上経過した、いわゆる老朽化した下水道管の点検についてです。報道等によりますと、埼玉県の陥没が発生した箇所は、設置から40年以上経過しているものの、いわゆる下水道法が義務づける点検の対象箇所、腐食のおそれが大きい下水管路ではなかったというふうにされているところでございます。このような状況や、今後も老朽化が進行することを踏まえますと、法定義務となっている下水道管以外にも法定点検の対象を広げるなど、点検手法の在り方について見直しが必要な時期にあるというふうに考えているところでございます。

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◆小野峯生委員　まさにそのとおりだと思いますよね。もう、見直して、そして、腐食のおそれが、今の話、おそれがないとされているところも今回、あったというふうなことは、非常にそこがやはり、きちんと、その辺を整理して点検等々を、きっちりと広げなければいけない。そして、濃くしなければいけない、中身もというふうに思っております。
これ、昨年の11月になりますが、新潟市の北区の市道の歩道、のり面部が幅と長さが 1.4メートル、深さ 1.7メートルに渡って陥没をしているわけですね。原因は、やはり、八潮市と同じ下水道管の腐食であるというふうにされているのですが、その後、県では、流域下水道の 270キロメートルを目視によって点検をしたというふうなことで、異常はなかったというふうなことであります。もともと、これまでの、しつこいようですが、点検方法、目視による点検方法、頻度も含めてですが、この辺も含めて十分だったのかというふうなことについて、今もお話がありましたけれども、より意識を深める意味も含めて、その辺の認識についても伺いたいと思います。

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◎波塚泰一下水道課長　下水道管の点検方法、頻度についての御質問でございます。先ほどお答えをいたしましたとおり、下水道管の定期点検は行ってきたところでございますが、委員の言われる、昨年11月に新潟市北区で道路陥没が発生したことや、他県のこういった状況、さらには、先ほども申しましたが、全国的に下水道管の老朽化が進む中にあっては、委員御指摘のとおり、これまでの点検方法、頻度などは必ずしも十分ではないと認識を新たにしたところでございます。

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◆小野峯生委員　この八潮市の事故を受けて、県の点検は分かりました。けっこうですので、市町村についてはどのような点検を行っているのか、この点について、把握していると思うので、伺いたいと思います。

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◎波塚泰一下水道課長　八潮市の道路陥没を受けて実施いたしました、これはいわゆる緊急自主点検ということになると思います。国のほうからは、管路の大きいものとか処理水量が大きいところを点検するようにということであったのですけれども、県内には該当市町村はないわけでございますけれども、先週の時点で11市町村が自主的に下水道管の内部などを目視で点検しているという状況でございます。

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◆小野峯生委員　市町村では11市町村、自主的にやったと。当たるところはなかったけれどもやったというふうなことなのですが、それは実態として、それだけということ、市町村もそれなりの見識に基づいてやったのでしょうから、それはいいとも悪いともあれですが、今度、質でありますが、下水道管の自主点検でありますが、マンホールとその周辺について、内部に異常がないか確認をしたというふうなことなのですが、全国の中では、下水道の中にカメラを入れて周辺部の点検を行っているという県もあると聞いております。本県はそういうことは必要ないというふうなことだと思いますが、そういうふうなカメラ等、いろいろな機具等々を使って、マンホールの周辺以外にも範囲を広げるというふうな点検方法は予定されているのかどうか、その辺について伺いたいと思います。

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◎波塚泰一下水道課長　カメラ等を使用した下水道管の点検範囲の拡大についての御質問でございます。点検の方法といたしましては、下水道管の大きさなどに応じまして、人がマンホールに入ってその周辺を目視で点検する方法と、カメラをマンホールに入れて、その周辺を点検する方法がございます。点検の正確さはいずれも変わらないものと認識をしておりますが、こうした点検の結果、異常が確認された場合は、カメラ等を使ってマンホール周辺以外にも範囲を広げて、より詳細な調査を行うこととなりますが、今回、埼玉県の事故を受けて実施いたしました緊急自主点検におきましては、異常等が確認されていないことから、今のところ、範囲を拡大して点検調査を広げるということは考えておらないところです。先ほど申しましたが、確認された場合は範囲を広げ、カメラ等を使って調査をしてまいりたいというふうに考えております。

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◆小野峯生委員　カメラを入れる必要性は、今のところは入れなくても安全だというふうな認識ではおられるということですよね。異常がなかったというふうな見識の中で、カメラを使ってまた広げることは考えていないと。だから、安全については保障するよということの理解になるのですが、そこはいかがですか。これ、大事な話だと思うのですよね。

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◎波塚泰一下水道課長　下水道管につきましては、先ほど申し上げましたが、５年に１回の定期点検ですとか10年に１回の定期点検をやっておりますし、昨年11月にも、新潟市の北区のほうで発生いたしました陥没を受けまして、我々も自主点検をやってきたところでございますので、今回の事案は、大規模な陥没で道路に大きな穴が開いたと、そういう観点で、我々としては調査をさせていただいておりますし、その中で、下水道管の中に人間が入りまして、実際に管口を眺めた中で異常がないということでございましたので、先ほど申し上げましたが改めて管の内部を今度はカメラ等を使って調査をする段階にはないのかなというふうに考えているところでございます。

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◆小野峯生委員　国のほうでは、下水道管の５年に１回以上の点検を、やはり、義務づけられているといった中の事故であったわけなので、国で下水道等に起因する大規模な道路陥没事故を踏まえた対策検討委員会っていうのかな。これを設置して対策を進めるのだというふうなことになっているのですが、これ、今ちょうど、ちょっと本会議でも答弁があったかもしれませんが、国土強靱（きょうじん）化のいわゆる中期計画を今、作っていて、６月か７月くらいには作らなければいけないというふうな話で進んでいるというふうに伺っているのですが、この辺のところにきちっと組み込ませるというか、今も緊急の課題になっていると思うので、そこのところをもっと強力に県も、やはり、していただきたいというふうに思うのですが、この点について伺いたいと思います。

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◎波塚泰一下水道課長　下水道管の対策の強化等についての御質問でございます。県といたしましては、道路管理者と定期点検の結果を共有するなど、連携強化を図ってまいります。このたびの事故を契機とした、いわゆる国の委員会、今言いました国の委員会における議論も踏まえまして、重点的に点検を行う対象や頻度などの見直しを含めて、調査点検の省力化や費用の低減を図るなど、点検手法の在り方を今後検討してまいりたいというふうに考えているのが１点でございます。それから、これから策定される国土強靱化実施中期計画の制度の拡充にも盛り込まれるよう、全国知事会などを通じて要望をしてまいりたいというふうに思っております。
そのうえで、この国の計画に基づく支援策を積極的に活用しながら、下水道の老朽化対策は進めてまいりたいと、このように考えております。

P.8
◆小野峯生委員　それで、次の質問なのですが、下水道管の破損以外を原因とした県管理道路の陥没、これについても起きているわけであります。2017年、出雲崎町ですが、県道の陥没事故があって、そのおりに、私のところも海岸線の中で 345号線が陥没する、同じ時期だったかどうか、ちょっと記憶は薄れておりますが、この陥没事故を受けた格好で、海岸、河川に隣接をした陥没リスクが高い区域、そして緊急地方輸送道路等 5,700キロを対象として、地中レーダー探査を、土の中ですね、路面、空洞等の有無を確認して、その調査で空洞の状況等々を把握したというふうなことで、その後の補修に役立てたと。当時、役立てるというふうなことであったのですが、その後の状況、レーダー探査の結果、効果があったのかについて伺いたいと思います。

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◎水上淳道路管理課長　県管理道路における路面下空洞及びその補修状況と地中レーダー探査の効果についてでありますが、委員御指摘のとおり、道路陥没のリスクが高いと想定される区間や緊急輸送道路など約 5,700キロを、令和５年３月末までに調査しております。調査の結果、空洞と疑われる 2,883か所を発見いたしました。この内、路面下空洞の発生深度が浅いということなど、優先順位の高い 1,949か所について、対策を完了しております。残る箇所につきましては、定期的に実施する道路パトロールにおいて、路面に異常がないか確認するとともに、順次補修を進めているところでございます。また、地中レーダー探査を行ったことにより、実際に路面下の空洞や地盤の緩みを発見し、事故発生前に補修を実施した箇所もあることから、道路陥没の事故を未然に防ぐ観点からは一定の効果があったということで、考えているところでございます。

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◆小野峯生委員　やはり、そういうふうな新しい技術等を使って、やはり、総合的に道路、これ、非常に陥没って危険なので、東港の中でもありましたよね、たしかね、あったはずです。というふうなこともあるので、きっちりとその辺のところ、下水道の関係だけでなく、これ、基本的に県民の安全・安心を守るいちばん大事な基本だと思っていますので、ぜひ、やっていただきたいというふうに、努力を重ねていただきたいと思っております。
ところで、技監、今の話、やり取りをずっと聞いていらしたと思うのですが、非常に、やはり、聞いていると、すべて万般にわたって、維持管理系統も含めて予算が窮屈になっていて、やりようにもできないと。結果的にいうと、国に頼ってやるしか、財政健全化計画の中で、できないでいると。新年度の、補正を含めた予算を見てみても、非常に、土木部全体の予算が下がっているというふうな状況下にあって、非常にその辺は、知事が一丁目一番地とされている、この県民の安全・安心、これは図れているの、という話になる、ならざるをえないというふうなことを思っているのですが、技監、今までずっと道路管理課、そして地域機関の維持管理課、その辺の勤務が非常に長くて、そのほうの道路維持等々について尽力されてきているというふうに思っています。このことも含めて、道路の管理等々について、どういうふうにしていくべきか、財政の問題もありますが、皆さんがたも我々も含め、職員の皆さんにいろいろと示唆するところがあったら、ぜひ、お話しを願いたいというふうに思っているのですが、いかがでしょうか。

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◎山郷和久技監(土木部)　今、小野委員から、土木部の持つ維持管理、今後どうしていくのだというお話だったと思います。本当に、委員のおっしゃるように、土木部が管理しています公共施設は、県民の日々の暮らしと、地域の社会経済活動を支える、本当に重要なインフラだというふうに理解しております。
今、下水の議論もございましたけれども、平成24年に中央自動車道の笹子トンネルの天井板の崩落事故を受けまして、老朽化というのが全国的にもクローズアップされて注目されることになってまいりました。その中でも、本県土木部といたしましても、平成26年に河川、道路等々を踏まえて、社会資本の維持管理計画を立てまして、５年サイクルでその内容を見直していくということで、令和３年度の見直し、また、今度、来年度また見直す時期に来ております。
維持管理につきましては、点検をして、傷んだところを直していく。現状ですと、延々繰り返していかなきゃいけないということになっていると思います。そういった中で、今、委員がおっしゃいましたように、予算の制約の中、あるいは人口減少が加速する社会経済状況を見据えて、また、見直しに当たっては、やはり、コスト縮減をより一層進めながら、今、ドローンも踏まえていろいろなコスト縮減、新技術、今、国のほうも一生懸命やっていますし、民間企業のほうでもいろいろ御提案いただいていますので、その辺をしっかりアンテナを高くして、また次の維持管理計画に反映していただきたいというふうに思っていますし、また、一方で、施設を管理する我々だけでは現場が回りません。現場に当たっていただく建設産業の業界の皆様と、しっかりまたそういったコミュニケーションも通じて、県民の安全・安心を継続的に守っていけるような取組を、また職員と一緒になってまた頑張っていきたいと思いますので、また引き続き、県議会の皆様におかれましても、いろいろな高い知見の中で、我々、また土木部に御指導いただきましたらまた幸いでございます。簡単ですけれども、以上です。

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◆小野峯生委員　まだ、何といいますかね。どうなさるかというのは正式には聞こえてこないというか。一部、ちらっと、山郷技監のいろいろな話が少し聞こえてきているのですが。そういった中で、あまり答えられないかもしれませんが、議会に対して思い、そして県民に対する今までの経験の中であったこと等々の感想等も含めて、一言、またあれば、あったら付け加えて教えていただきお話し願えればと思っているのですが。できるかできないかは別ですが、よろしくお願いしたいと思います。

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◎山郷和久技監(土木部)　貴重な時間の中でお時間を頂きまして、本当に申し訳ありません。
このあとまだあれですけれども、入庁しまして今年で35年目です。地域で17年、県庁で18年ということでありました。本当に、私が入った平成２年度、まだバブルの余韻が残っているところではございました。
そんな中でも、私、道路事業系が長かったものですから、維持管理の話に戻しますと、橋梁（きょうりょう）につきましては、やっぱり、笹子トンネルの事件がある、あるいは国が５年に１回点検しようよと言う前から、本県はだいぶ前から、しっかり独自の点検メニューで取り組んでまいりました。今、数字的には、点検した結果、要対策箇所が多くなっていまして、これはやはり、広い県土と長い道路を維持管理するうえで、これは避けて通れない部分ですけれども、数字に表すほど、現場的には、個人的にはそんなに悪くはなっていないなというふうには思っています。
今、国がオールジャパンでやっている基準に照らして、いい悪いという判断もございますので、また今後は、各道路も川も点検等の知見が本県としてオリジナルに蓄積してまいりますので、それも踏まえて、また新たな予算制約に応じた中で、県民の安全・安心を守る、社会資本の維持管理に努めていただければなというふうに思っております。以上でございます。

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◆小野峯生委員　ご苦労さまでした。ありがとうございました。終わります。