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◆小野峯生委員　おはようございます。相変わらず米坂線のことについて、主に質問させていただきたいと思います。この流れを申し上げますと、第１回復旧会議が昨年の９月８日、そしてその次からは事務レベルの復旧会議等々が昨年11月30日、第２回目が今年の３月26日、３回目が５月29日、４回目が11月19日というふうに開かれているわけでありますが、２回目の事務レベル会議、つまり、今年の３月26日の会議で、新潟県と山形県の沿線自治体で、これ、新潟県、山形県側の米坂線利用拡大検討部会で検討してきた、いわゆる必要性、そして活性化について、自治体側からＪＲ側に示したということになります。
その中身についてでありますが、必要性については、観光を含む地域の活性化のツールになる。それから、１日 1,700人以上の通勤、通学客をはじめ日常生活を支える基盤となっていること。また、利用拡大策については、マイレール意識を高めるためのイベントを開催するだとか、観光誘致の促進、駅周辺の整備をする等々、沿線自治体が一体となって取り組むという方針をＪＲに示したと。それに対してということになろうかと思いますが、第３回、ＪＲ側が事務レベル会議で、2040年の輸送密度の予測を皆さんがたに示したということでありまして、2019年度の米坂線の実績、これが今泉・小国間が 298人でありますけれども、利用促進をしても、実に減っちゃうと。これ、通学定期だとかそういうふうなものが多いと。それで、生徒がだんだん減ってくるとかそういうものが主な要因だといたしているようですが、 262人に、利用促進をしても減るということ。それから、小国・坂町間は実績が2019年に 169人が 219人、少し増えるのだけれども、若干、 200人の前半にとどまると。両方やっても 200人台だと。大変、何といいますかショッキングだといいますか、そういうふうな結果が皆さんがたに示されて、第４回目には、上下分離についての経費だとか運営費についてＪＲ側から話があったという経緯をたどるわけです。
まず、９月定例会に、私、この米坂線について毎度やらせていただいているのですが、それ以降の山形県側とＪＲ側の協議内容、今ほどの一連のものを含めたうえで、伺うわけでありますけれども、その協議内容、どんなことをやってきたのか、まず、伺いたいと思います。

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◎高橋徹臣交通政策課長　今ほどの９月定例会以降のＪＲと山形県との協議状況ということでございますけれども、今ほどお話がありました、第３回の復旧検討会議の中で示された復旧の四つのパターン、これについて、ＪＲと山形県と、その内容について協議を進めているところでございます。９月定例会以降ということでございますけれども、山形県とは、バス転換も含めた四つの復旧パターンについて、沿線自治体にきちんと説明をしていくという共通認識のもと、引き続き、その四つのパターンについての、沿線自治体の負担であるとかＪＲの関与、そういったところを議論していくということで、検討を深めているところでございます。その四つの復旧パターンの内、一つに、上下分離の場合がございますけれども、これについても、その負担というものは非常に大きなものというところで、これについては、国の支援が必要だというところで、そこの共通認識のもと、国に対して要望していこうと。その要望の中に、復旧費や路線の維持、運営に関する経費、こういったものに対する支援が必要だというところで、先月、全国知事会の国土交通・観光常任委員長として、知事のほうから国に要望させていただいたところでございます。
もう一つ、ＪＲとの協議ということでございますけれども、ＪＲに対しては、四つの復旧パターンについての地方の負担であるとか、そういう経費の内容、そういったものの深掘りの協議をさせていただいているところでございます。具体的に言いますと、線路、電路保存費に含まれる経費がどういったものであるか、そういった経費のほかに、例えば、大規模改修費であるとかその他の経費、そういったものがあるのか。それが金額として直近の資材高騰等も含めると妥当なのか、そういったあたりを議論させていただいたところでございます。

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◆小野峯生委員　今、課長さんがこういった話をされましたけれども、このことについての確認は、山形県はバス転換についてあまり積極的ではなくて、飽くまでも鉄道の復活なのだということだったのですが、この点は調整がついて、少なくともバス転換も含めて地元自治体等々とまたいろいろな経費だとかそういうふうなもののやり取り、詰めていくという理解でよろしいでしょうか。

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◎高橋徹臣交通政策課長　山形県も、私どもも、鉄道での復旧というところを第一の目標として考えておりますけれども、地元の説明に当たっては、やはり、ＪＲのほうから四つの復旧パターンについて示されていますので、バス転換も含めてそこは検討するということで、そこは山形県との共通認識のもと、協議を進めさせていただいております。

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◆小野峯生委員　それと申し上げさせていただければ、今の課長さんの答弁は、私の９月議会の答弁、それまでの答弁と前に出ていない、同じ答弁であるというふうに理解をせざるをえないというか、そういうふうな私自身の理解ですが、そういった中で、地元自治体との協議、打ち合わせは、今の話はバスも含めて地元自治体に示していくというふうな答弁があったわけです。これ、山形県、ＪＲと、ある程度の、前の答弁では、詰まっていかないと、特に関川村との協議はやっても意味がないっていうか、それ、終わってからだというふうなおおよその答弁だったと思いますが、その点について、地元自治体、特に関与する関川村、関係が深い関川村とはどんな協議を、その後、９月以降、やられてきたのでしょうか、伺いたいと思います。

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◎高橋徹臣交通政策課長　９月定例会以降の関川村や村上市との協議の状況ということでございますけれども、その間、今ほどのＪＲや山形県との協議の状況、これについては、関川村と村上市とも共有をさせていただいております。

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◆小野峯生委員　村上、特に関川村ですが、どういうふうな、皆さんがたのその説明について感じていますか。どういう反応といいますか、どういうふうな考え方を示されているわけでしょうか。お答えいただきたいと思います。

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◎高橋徹臣交通政策課長　関川村からの、県の説明に対する認識ということでございますけれども、関川村からは、やはり、ＪＲによる鉄道の復旧、復旧後の運営が望ましいというふうに言われております。今回、第４回の復旧検討会議で示されています上下分離の、この地方負担、最大約６億ですけれども、これについて説明させていただいておりまして、それについても非常に大きな負担だというふうに伺っております。

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◆小野峯生委員　ということは、実際的に村はもう進めないということじゃないですか。負担ができないということじゃないでしょうか。私はそう思っているのですが、村のニュアンスはそれしかないなというか、出せないというか、負担が大きすぎるので、国あるいはＪＲによる復旧をしてくれと。その運営もしてくれという以外に方法っていうのは、柔軟な姿勢っていうのがまるでないじゃないかなと思っているのですが、正直言うと。その辺はどういうとらえ方を県はしているのでしょうか。課長さん、伺いたいと思います。

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◎高橋徹臣交通政策課長　今ほどの負担が大きいということに対する関川村の認識ということでございますけれども、関川村にとっては、やはり、大きな負担ということでございまして、村と県を含めた地方にとっても、やはりそれは大きな負担というところで、そこの負担の軽減を、やはり図る必要があるだろうというところで、その負担軽減のために国への要望を行っているところでございます。
それで、ＪＲからは四つの復旧のパターンについて示されているところなので、それについて、やはり、それぞれの負担については、課題も含めて協議を進めさせていただいたうえで、改めてそこは関川村や村上市のほうに提示させていただきながら、その国の支援も、状況も加味させながら、どの程度国から支援が受けられるかというところもあるかと思いますので、その部分も含めて、最終的に地方負担がどれくらいになるというところと、こういった課題があるというふうなところを、四つのパターンについて、最終的には沿線自治体のほうには示していくという考え方でおります。

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◆小野峯生委員　釈然としないところがあるのですが。まあまあ、今、いろいろ努力を重ねられて、どこに決着をつけるかというふうなことと思いますが、多分、今までの答弁の繰り返しになるようであればいいですが、四つのパターンですよね。ＪＲ直営、上下分離、それから三セクだとかバス転換。このことについて、その後、今の話のように、地方負担を軽減するため、国の財政支援をどのように働きかけるか等々、ＪＲ、山形県側ともいろいろ詰めているというふうなことでありますが、その具体的な進展っていうのは、今、話をしていただいたことぐらいでしょうか。それとも、もうちょっと進んでいるのでしょうか。そこについて、伺いたいと思います。

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◎高橋徹臣交通政策課長　今ほど、国への要望に対する進展ということでよろしかったでしょうか。はい。国への要望に当たっては、大きく二つの項目について要望させていただいておりまして、一つは、復旧費に対する支援というところで、現在、事業構造の変更、上下分離も含めですけれども、事業構造の変更を行った場合に、国の補助率が４分の１から３分の１になると。ただ、一方で、自治体の負担というところがやっぱり一般財源というところですので、そこに対して災害復旧事業債を充てられないかというような要望をさせていただいているところです。
もう一つは、路線を維持、運営する経費、これが最大６億あると、上下分離の場合ですけれども、あるというところなのですけれども、そこの支援が、非常に国の支援が薄いというところがありますので、そこの支援についても今、要望させていただいているというところでございます。
そのうえで、国の反応なのですけれども、上下分離で、かりに地方がその施設を持った場合に、地方負担というところ、自治体の負担というところが大きいというところの理解と、さらに、そこの国の支援が薄いというところは、そこは理解を頂いたということで認識しております。そのうえで、やはり、国の制度改正を行っていただくためには、さまざまなチャネルを使いながら、ここは引き続き働きかけていかなければならないかなというふうに考えています。

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◆小野峯生委員　次の質問でありますが、関川村に対して、いちばん重要なのは、いろいろあるけれども、関川村の住民の皆さんがこの米坂線の存続についてどのような考え方を持っているか、アンケート調査をやってみたらという話の中で、このアンケート調査、意向については、今はどのような状態になったのでしょうか。伺いたいと思います。

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◎高橋徹臣交通政策課長　関川村での住民アンケートの実施状況ということでございますけれども、現時点では、住民アンケートについては行われていないということで認識しております。

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◆小野峯生委員　いや、私の情報とちょっと違うのだけれども。やったやに聞いているのですが、結果については、大体、おおよその話は出ていると思います。皆さんがたの元には届いてないということでしょうか。それとも、この質問、皆さんがたにしますよっていう話をしておいたので、村に確かめていただいたのでしょうか。その結果なのでしょうか。その辺を伺いたいと思います。

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◎太田勇二交通政策局長　関川村の住民アンケートでございますけれども、関川村のほうで、たしかＬＩＮＥを使って住民のかたにアンケートをしたということは聞いております。その中身も頂いておりますけれども、その質問事項自体が、鉄道があったほうがいいのか、なくていいのかとか、かなり漠然としたアンケートで、果たして本当に住民のかたがたの本当の意思といいますか、そういったものを確認できるかというところは少し疑問の部分もありまして、関川村とは、今後、四つの案を深掘りしていって、結局、住民のかたにもその案をしっかりお示しをするということになると思いますので、その段階で再度、しっかりと、全住民のアンケートを取るべきかどうか、また相談をいたしましょうということで、話は進めさせていただいております。

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◆小野峯生委員　あまり意識がね、薄いみたいな感じの出方がしているようですよね。関心がないというか、あんまり、どうしてもっていう話が強いような結果ではなかったというふうに聞いているのですよね。やっぱりいちばん大事なのは、関川の住民の皆さんがいかに考えるかですよ。バス路線の復活、これも含めて、今、関川では新潟交通のバスが撤退してうんぬんとあるわけですが、その辺もＪＲにカバーしてもらいながら、あるいはもっと、うんとＪＲに濃く、バス路線の深掘りを皆さんがたとしていただいて、住民にとってそれがいいのか悪いのかっていう判断ですね、やはり、今、局長もおっしゃいましたけれども、そこがいちばん大事なんじゃないでしょうかねと思っているのです。今のところは、ちょっと予想外というか、もっと強いかと思ったら、そうでもないよみたいな出方をしているというふうに、ちらっと聞いているのですよ、私。なので、そこはね、皆さんがたの作戦もあるのかもしれませんが、これ、正直にね、今の段階の状態も示していただかないと、やはり、困るなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

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◎太田勇二交通政策局長　やはり、住民のかたがたの御意思というのが第一義だと思っております。その際に、先ほども少し申し上げましたけれども、四つの案がありますけれども、その各案で、それぞれメリット、デメリット、どういうところがあるのか。鉄道が、例えば、なくなったらどういうふうになるのか等々、やはり、真剣にお考えいただくには、そのためのデータをお示しすることが、やっぱり大事かなと思っています。
ちょっと話は外れますけれども、地域公共交通全般について言えることではありますけれども、やはり、今まで、どちらかというと、行政も含めて、公共交通があって当たり前というようなことでずっと来ていたと思います。今、かなり人口減少も進んで、各地で、やはり、バス路線廃止とか、いろいろ進んでおりますけれども、そこはやっぱり地域のかたがた、我々も含めて、本気でどう在るべきかというのを考える、今、時期に来ていると思っておりまして、そのうえでもしっかり関川村のかた、村上市民のかたもよくお考えを頂きたいというふうに思っているところでございます。

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◆小野峯生委員　これ、あれですよ。飽くまでも例といいますかなんですが、例えば、ＪＲに、今後、50年間程度ですよね、いわゆる利便性、関川村の住民の利便性を高めるため、通学、通勤はもちろんですが、米坂線や羽越線との接続、これをもっとかんぺきにしてもらう。それから、病院、それと買い物等々も含めて、ＪＲにバスを運行してもらうというふうな利便性の向上をうんと図れば、そういうふうなこともＪＲに申し入れる予定というか、そういうおつもりは、県では持っているのでしょうか。その辺について、伺いたいと思います。

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◎太田勇二交通政策局長　利便性の確保ということでございますけれども、私ども、先ほど課長が答弁したとおり、鉄道での復旧を第一義というふうに考えております。そのうえで、やはり、どのように鉄道を使っていただくか、公共交通機関を使っていただくかということで、先ほど、委員の中でも言及されました、バスも今、廃線のようなことを新潟交通から言われたりというのもあります。そういった意味で、やはり、地域全体で、鉄道とそれからバス、あるいは、最近ではライドシェアなんかも出ていますけれども、いろいろな交通モードを一体として利用して、利便性を高めていくということが必要だと思っておりますので、当然、鉄道を残すということであれば、鉄道利用も軸にして、二次交通をどうするのかということは議論していきたいというふうに思っています。

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◆小野峯生委員　鉄道を残すとなれば、二次交通としてバスも充実させるというふうな、ちょっと私の質問と違うのだけれども。

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◎太田勇二交通政策局長　バスも含めて、さまざまな交通モードがありますので、そういったものを総動員して、利便性を高めていくようなことを議論していきたいというふうに申し上げたつもりでございます。

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◆小野峯生委員　ですから、私の質問は、バスに切り替えたときの利便性の向上。米坂線は飽くまでも復旧しないと、そういう結論に至った場合の、仮にですよ。ＪＲにそういうふうな、私がさっき申し上げたような提案は、県としてなされるおつもりは全くないのでしょうか、少しはあるのでしょうか。その中の一つの選択肢の中にあるのでしょうかって聞いているのです。お願いします。

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◎太田勇二交通政策局長　大変失礼いたしました。鉄道を残す前提での答弁だと思っておりました。
仮定の話なので、何とも言えない部分はありますけれども、先ほど来申し上げたとおり、地域の住民のかたの移動手段をどう確保していくか、利便性をどう高めていくかというところがいちばんのところでありますので、たとえどんな案になったとしても、そこはしっかり考え、また、議論をしていきたいというふうに思っております。

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◆小野峯生委員　上下分離について等々の質問も、皆さんがたにもお伝えしてあるのですが、その辺、多分、伺っても今の答弁以上のものは、返ってこないだろうというふうなことを思っていますので、以下については、それこそ、局長に、じゃあ１問だけ。局長の、いわゆる上下分離について、ＪＲ側から経費等々が赤字の部分が示されたわけですが、それについての局長と知事のコメントがあるのですが、その点、本当に県は覚悟を決めて、国頼みっていうのを、国の支援っていうのは分かりますよ。分かるけどね、飽くまで国に全部頼り切っちゃだめだと思いますよ。県は身を切ってでも、それは負担を払う、そういうふうな腹積もり、おつもりはあるのでしょうか。ありやなしやということについて伺って、この件は、今日はおしまいにしますが、いかがでしょうか。

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◎太田勇二交通政策局長　上下分離についてのお尋ねでございますけれども、四つの案の、今、一つが俎上（そじょう）に上がっているということで、ほかにも案を深掘りしていくということになるとは思うのですけれども、今、国に求めておりますのは、基本的には、ほかの公共事業、災害復旧と同様の支援をお願いしたいということで言っておりますけれども、そのうえでも、今の制度でも、災害復旧の制度でも一部、やはり、県、自治体のほうの負担が生じるというふうに認識しておりまして、一定程度の負担というのは出てくるかというふうには思っております。ただ、もう一つ加えて言わせていただくと、やはり、幹線と言いますか、鉄道のネットワークというのは、やはり、国全体でどうあるべきかということを議論する、今、時期だと思っておりまして、その在り方をどうするのかっていうのは、やはり、国にしっかりと議論していただき、その財源はどうするのか、そこも含めて議論していく必要があるというふうに思っているところでございまして、そういったものを含めて、国にも要望しているということでございます。

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◆小野峯生委員　それも含めて、国に支援を求めるっていうのは分かります。分かるのだけれども、県はどこまでの負担に耐えられるのですか。どの程度のものまでは耐えられる、耐えられないっていう話をさせてもらえば、どうお答えなさるのでしょうか。そこを伺いたいと思います。

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◎太田勇二交通政策局長　県、それから関川も含めてということだと思いますけれども、どの程度の負担までということでございますが、今、実際に出された最大６億というのも、ＪＲのほうから出されたものでありまして、そこはしっかり、まだ深掘りといいますか精査をしなければいけないということもあります。さらに申し上げますと、じゃあ実際にどこまで出せるかっていうのは、ちょっと今の段階ではなかなかお答えしかねるということで、御容赦いただきたいと思います。

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◆小野峯生委員　じゃあ、粟島汽船について、２問だけ伺いたいと思います。粟島汽船の経営について、村議会からも皆さんがたのところへ、あるいは我々のところにも要望が来ているのですが、経営者側と経営改善計画をずっとやっているわけです。その方針だと、村民の利便性が向上、村民がちょっと、まあまあいろいろ困るよというふうな話になっているのですが、県もこの経営改善計画を条件として支援しているというふうに思っています。経営者側の改善計画について、村民は異論を今、唱えている。皆さんがたのところにも届いている状況でありますが、どんなように皆さんがた把握をして承知をして、そして、どんな認識を持っているのか、伺いたいと思います。

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◎石井克幸港湾振興課長　粟島汽船の経営改善計画の進展状況というか、その県の認識という御質問かと思いますが、まず、厳しい経営状況が続きます粟島汽船は、昨年度末に経営改善計画を策定して、主な内容としては、人件費削減、２隻体制の見直し、手荷物運賃の値上げ、誘客施策の強化等が掲げられており、昨年度末の村議会のほうでも了承されているというふうに認識しております。また、一方、これが進むに当たって、村民のほうからいろいろな意見がありまして、一部取組については実施していない状況というのは、私どもも承知しているところでございます。また、村民からは、さらなる行政支援であったり、高速船きららの従来どおりの運航という要望があるということも承知しております。
県といたしましては、離島航路の存続のためには、やはり、２隻体制の見直しなど、現在の掲げている経営改善計画の実行が不可欠であるというふうに認識しているところでございます。

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◆小野峯生委員　ところが、その辺が、村民がなかなか理解できないというか、そういう状態にあるのですが、今後、どういうふうにこれを支援せざるをえないというか、今の状態ではようすを見るしかないかなと思っていますが、皆さんがたのところにも我々のところにも来ているので、その辺、これからどう対応していくのか、そこについて、伺いたいと思います。

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◎石井克幸港湾振興課長　今ほど申し上げましたとおり、粟島航路存続のためには、経営改善の実行というのがやっぱり不可欠でございますので、県といたしましては、村や粟島汽船に対して、引き続き村民への丁寧な説明を求めていきたいというふうに考えております。

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◆小野峯生委員　一つ関連なのですが、米坂線といえばみんな関連になるかもしれません。一つ私、大事な話で、今、上下分離だとか話が行っちゃって、私もそっちの関係が出て、忘れていましたが、一つ落としたものがあって、質問漏れなのでお答え願いたいと思います。
復旧費のほうですが、そもそも全体で86億円ですよね。新潟県側31億円とＪＲから示されていたのですが、今、資材費の高騰だとかいろいろなことで含めてＪＲ、多分、復旧費そのものが上がっていると思うのです。皆さんがたが質問したとき協議中だと、ＪＲとどれくらい上がるのか、高騰を含めて協議中だと、復旧費について、そういう答弁だったのですが、それは多分、結論が出ていると思うのですが、どれくらいに今、高騰しているのでしょうか、復旧費のことでお尋ねしたいと思います。

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◎高橋徹臣交通政策課長　物価高騰も含めた復旧費でございます。これは前回の９月の議会での常任委員会でも小野委員から質問のあった件でございますけれども、こちらのほうも現在ＪＲともまだ協議を進めさせていただいている段階ですので、これについても整理ができた段階でまたお示しできるように、そこは引き続きスピード感を持って、協議を進めさせていただきたいと思います。

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◎遠山隆企業局長　（別添「令和６年度事業実施状況」、「栃尾工業用水道事業の廃止について」、「新潟県総合計画（仮称）素案の概要」及び「新潟県総合計画（仮称）素案」に基づき説明）