P.1 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　おはようございます。それでは、ただいま交通政策局長から説明があった佐渡汽船株式会社の経営について、伺いたいと思います。
　本会議でも議論があったわけでありますが、佐渡汽船の債務超過について、佐渡汽船は12月末までの解消を目指すと言っていたわけでありますけれども、12月末で26億 7,800万円に上る見通しを示したということであります。９月末の時点では22億 9,900万円であったわけでありますから、さらに４億円近く悪化をしていると。それで、佐渡汽船側も県も、経営は大変厳しくなっているという見解であるわけでありますけれども、これが新型コロナウイルス感染症の影響が大部分だというふうな言い方でありますが、果たして本当にそれのみの要因でこのような状況なのかと。経営改善による赤字圧縮効果については、今年の12月期における見込みが、12億 5,000万円くらいあるという見立てもあったわけでありますけれども、改めて佐渡汽船の経営状況について、交通政策局の見解を伺いたいと思います。

P.1 ◎答弁 藤井操交通政策課長

◎藤井操交通政策課長　新型コロナウイルス感染症流行前となる平成30年と、令和元年の経常利益については、それぞれ平成30年が 1.5億円の黒字、令和元年が 4.2億円の赤字でありましたが、新型コロナウイルス感染症流行後となる昨年と今年で見た場合、昨年は27.6億円、今年は22.3億円の赤字となっていることから、やはり、長引く新型コロナウイルス感染症の影響が大きいというふうに認識しております。

P.1 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　圧縮効果について、今も申し上げましたけれども、約12億 5,000万円としていたわけですが、これはこのとおりの見込みなのでしょうか。もう12月期でありますが、金額について分かったら教えてください。

P.1 ◎答弁 藤井操交通政策課長

◎藤井操交通政策課長　令和３年の経営改善計画における圧縮効果額は、御指摘のとおり、約12.5億円を予定しておりまして、おおむね計画の範囲内で推移しているというふうに認識しております。

P.1 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　計画の範囲内とはどれくらいの幅だったのでしょうか。教えていただけますか。

P.2 ◎答弁 藤井操交通政策課長

◎藤井操交通政策課長　計画と申しますのは、約12.5億円の改善効果を見込んだ中で、債務超過額を、売り上げの減少等も含めて見込んでいるということでございます。

P.2 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　ですから、約12億 5,000万円の見込みどおりの金額になったのか、ならなかったのかという話をしているので、その金額について、おおよその幅の中できちんとやっているという話なのですが、金額は出ないのですか。私の視点が少し間違っているのかもしれないですけれども。

P.2 ◎答弁 藤井操交通政策課長

◎藤井操交通政策課長　約12.5億円の改善を計画して、まだ12月末まで期間がありますけれども、おおむね、12.5億円ほどの改善が見込めているということを反映した中で、今回、債務超過額の見通しをそのように見込んだということでございます。

P.2 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　ということは、 1,000万円や 2,000万円くらいはどうなるかまだ分かりませんが、12億 5,000万円にほとんど近い金額で、改善の効果はあるという理解でよろしいですね。

P.2 ◎答弁 藤井操交通政策課長

◎藤井操交通政策課長　そのとおりでございます。

P.2 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　それで、12月期での解消は無理だと考えられると。これは佐渡汽船側も半ばギブアップに近いような表現のしかたであります。県も12月末までの解消はなかなか難しいという表現を使っているようでありますが、このことについて、解消がなかなか難しいということは、本当に無理だと、12月末までもう幾らもないわけですから、あきらめたと、ギブアップだということなのでしょうか。それとも、何かウルトラＣのような技でもあって、一部望みもあるのでしょうか。その辺について、はっきりと伺いたいと思います。

P.2 ◎答弁 藤井操交通政策課長

◎藤井操交通政策課長　県といたしましても、12月末までの解消は難しいと考えていることから、債務超過解消に向けて、第三者出資による資本増強策とともに、解消の時期についても、佐渡汽船や金融機関と協議を続けているところでございます。

P.2 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　そうしますと、まずは第三者割当が、債務超過についての決め手だという理解で、これにかけるというか、これでどうなるか決まると。今はほかの方法はあまり考えていないということなのでしょうか。

P.2 ◎答弁 藤井操交通政策課長

◎藤井操交通政策課長　委員がおっしゃるとおり、第三者出資による債務超過の解消を今、目指しているところでございまして、この実現が債務超過の解消には不可欠であるというふうに考えております。

P.2 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　交通政策局長も第三者出資の実行が不可欠だということで、今年度中に協議をまとめる必要があると。この解消時期については今、協議中だという答弁があったわけでありますが、逆に言えば今年度中にまとめなければいけないという強い理由があるわけです。交通政策局長も、今年度中にまとめる必要があると話をしているということなのですが、これについては、それを過ぎるともう佐渡汽船は運営できなくなってしまうという、重大な経営危機にさらに陥るという理解でいいのでしょうか。また、その理由について、今年度いっぱいとは、見方によってはこれが期限的にも限度だという表現にも取れるわけでありますが、ここについてはどういう理由でそう表現したのでしょうか。教えてください。

P.3 ◎答弁 佐瀬浩市交通政策局長

◎佐瀬浩市交通政策局長　今、委員から御指摘いただいた、ほぼそのとおりでございます。来春以降も、金融機関からの支援を受けるためには、今年度中に第三者出資を実行する必要があることから、委員御指摘の私の発言に至ったということでございます。

P.3 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　さて、これから相手側との協議、出方はその中で決まっていくことでありますが、かりに協議が整わなかったときに、こういう状態ですから、県の出資はなかなか難しいと私は思っています。県、あるいは関係自治体が今まで行ってきたような支援がない場合、佐渡汽船の運営は、劣後ローンは金融機関からもう勘弁してくれと言われていると、本会議で答弁がありましたけれども、そうすると、重大な事態に陥るという理解だと思います。かりに第三者出資の協議が整わなかった場合、どのように佐渡汽船は運営を行っていくかお伺いできますか。

P.3 ◎答弁 佐瀬浩市交通政策局長

◎佐瀬浩市交通政策局長　ある意味、仮定の話になってしまいますけれども、委員御指摘のとおり、県からの支援も、第三者出資も、あらゆる策が何もかもだめだということになれば、佐渡汽船は止まらざるをえないということになりますが、当然、我々はその最悪の事態を回避しなければいけませんし、９月定例会の知事の答弁にもありますように、昨日今日始まった第三者出資の協議ではございません。唯一無二の佐渡航路を継続させていくためにどうするのかというところで、さまざまなリスクも考えながら、そういった事態に至らないような形で協議を進めているところでありますし、それに向けて足元でも努力していくというところでございます。

P.3 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　交通政策局長が言うことは了承しますし、それはもちろんそうしていただかないと困るわけでありますけれども、出資を受けるためには相手方からのいろいろな条件があると思います。９月定例会の本常任委員会では、あれは10月の初めだと思いますが、その時点では相手方からの条件はまだ聞いていないという状況でした。あれからもう数か月が過ぎますけれども、検討状況、そして年度内には解決しなければこれはとてもまずい事態になるということで、県は、条件提示について会社側を注視しているのだということでとどまったわけでありますが、この点はどうなってきているのか。そこについて、今日現在で、説明願えればと思います。

P.3 ◎答弁 佐瀬浩市交通政策局長

◎佐瀬浩市交通政策局長　委員の御指摘のとおりのところがございますけれども、ある意味、守秘義務の観点から、大変申し訳ないのですが、詳細は申し上げられないところであります。けれども、佐渡汽船からは、現在、出資候補者が出資を検討中と伺っている中で、県といたしましても、引き続き関係市でありますとか、地元金融機関としっかり連携しながら進めているところであります。

P.4 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　具体的なものは、確かに守秘義務はあるのでしょうから言えないかもしれないですが、例えば、こういう表現で聞いたほうがいいのか、３月末を目指した道筋で行くと今、相手側で条件提示をしたかしないかも分からないようなことはないと思います。そこは、条件提示は伺っていないということではないと思います。伺っていないということは絶対にないと思います。それは伺っているのでしょう。でも言えないということと、伺っていないということはわけが違うので、前回の本常任委員会では伺っていないという表現だったのですが、そこはいかがですか。

P.4 ◎答弁 佐瀬浩市交通政策局長

◎佐瀬浩市交通政策局長　委員御指摘のように、聞いているのか聞いていないのかというところになりますけれども、そこについては、ある意味、我々としても中身としてまだ確定の状況ではありませんが、向こうからの素案みたいなところの提示を受けながら、県としてもその条件で飲めるのかどうかということを検討しているところであります。

P.4 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　向こうからの具体的条件の提示はあったと。あって、そのことについて今、県も入って協議中だと。もちろん佐渡汽船はそうですけれども、協議中だということでよろしいですか。

P.4 ◎答弁 佐瀬浩市交通政策局長

◎佐瀬浩市交通政策局長　委員御指摘のとおりであります。

P.4 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　分かりました。守秘義務があるとはいえ、基本的なこと、どういう大筋の議論になっているのかについては、総論というか、核心までは言えなくても、どのような項目について今やっているのだということくらいはお示しできませんか。

P.4 ◎答弁 佐瀬浩市交通政策局長

◎佐瀬浩市交通政策局長　第三者出資というところで、佐渡汽船の経営にかかわってくるということでございますので、出資者がどういう形で経営に関与していくのかというところと、別の見方で見ますと、会社運営というところになると株の関係も出てまいりますので、そういったところの割合といったことについて、協議をしていかなければいけないというふうに思っております。

P.4 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　株の割合と、そのほかに現在話せることはないのですか。守秘義務の、グレーの部分は話さなくてけっこうです。白の部分というものは全くないのですか。いや、守秘義務があるのは分かります。分かるけれども、我々もやはり、ある程度の外郭、どこまで進んでいるのかくらいは教えていただかないと、正直に言うと判断のしようがないわけです。
　もう一つは、３月いっぱいが限度だということですから、今、山で言うとどれくらいまで登っているのか、何十パーセントのところなのでしょうか。そういう表現しかできないのならば、その２点について伺いたいと思います。

P.5 ◎答弁 佐瀬浩市交通政策局長

◎佐瀬浩市交通政策局長　１点めにつきましては、まさに経営を担っていくというところでありますので、今後、佐渡汽船として、またさらに、新しい出資者から見た場合の経営改善計画といったところが、県としても妥当なのかどうかという観点は一つあるかと思います。
　それと、山についてなのですが、なかなか私は山登りをしないので、大変、例えようがないところではあります。いずれにしても、３月末に向けて進めているところで、大変申し訳ないのですが、今何合目と申し上げることは発言を差し控えさせていただければと思います。

P.5 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　これ以上は幾ら詰めていっても多分、答弁は無理なのでしょう。それで、進展はしているのですか、していないのですか。ここくらいはお答え願いたいと思います。

P.5 ◎答弁 佐瀬浩市交通政策局長

◎佐瀬浩市交通政策局長　先ほども交通政策課長から話がありましたように、この債務超過解消ということについては、第三者出資が非常に大きなポイントを占めると思っておりますので、お互いの条件を出しながら、何とかいい形でソフトランディングするような形に持って行きたいと思いますし、交渉していきたいということで進めております。

P.5 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　県の交渉する基本線が最低限必要だということは、９月定例会では、離島航路を維持していくためのパートナーとして、その会社かその事業体がふさわしいかどうかという観点から、相手との交渉に臨むと。それは当たり前の話なのですが、出資者の像として、今の交渉している相手側がパートナーとしてふさわしいかどうかということについては、皆さんがたの感覚、思いというか、そういうふうな見方からは、その会社は信用するに足りる会社なのでしょうか。当然、そうだから進めているのでしょうが、そのことについて伺いたいと思います。

P.5 ◎答弁 佐瀬浩市交通政策局長

◎佐瀬浩市交通政策局長　御質問に関しましては、例えばですけれども、地元金融機関がどう見ているのかというところ、当然ながら佐渡汽船の見方ということも我々は参考にしておりますし、あとは、今考えている出資者がこれまでにやってきた実績も調べながら、我々のパートナーとしてふさわしいのかどうかについて、検討しているところでございます。

P.5 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　今までのやり取りの中での事業体の信用度というか社会的なものは、県の大方針からすると、耐えられるような会社なのですか。

P.5 ◎答弁 佐瀬浩市交通政策局長

◎佐瀬浩市交通政策局長　御指摘のとおり、これまでの実績を見る限りでありますと、信用に足りるのかなと、私は思っている次第です。

P.6 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　県、佐渡汽船側としては、この話を進めて、今年度内にまとめたいのだという意思は、相手側には伝わっていると考えてよろしいですか。

P.6 ◎答弁 佐瀬浩市交通政策局長

◎佐瀬浩市交通政策局長　そのつもりで相手方、出資者側も手を上げてきたということがありますので、そこについては一致した中で進められていると考えております。

P.6 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　それで、ずっとやり取りを今させていただいて、なかなかかみ合わない部分もあるのですけれども、また元に戻るような質問なのですが、県は佐渡汽船の筆頭株主であります。県として関与してきた佐渡汽船は公共交通、それも離島航路というもののくくりで、それを維持していくためだということでありますが、県として、相手側と協議のうえで、株の問題もあるでしょうし、今もお話し願いましたけれども、最低限の条件とはどのようなものになるのか、そこについてはお示し願えますか。

P.6 ◎答弁 藤井操交通政策課長

◎藤井操交通政策課長　交通政策局長の答弁の繰り返しになるかもしれませんが、佐渡航路は島民や観光客にとって唯一無二の航路でありまして、この航路を適切に維持していくという姿勢は、決して崩してはならないというふうに考えております。それに加えまして、パートナー、出資候補者の実績、それから佐渡航路に対する基本認識や将来にわたる経営の考え方など、パートナーとしてふさわしいかどうかを、しっかりと見極めてまいりたいと考えております。

P.6 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　これ以上聞いても、なかなか堂々巡りのところがありますので、次の質問に入ります。最後の質問ですが、報道によりますと、ジェットフォイルぎんがではなく、カーフェリーおけさ丸の代替船をということで、ぎんがの更新は凍結というか先延ばしになりました。来年度におけるおけさ丸の代替船の建造契約締結をしたいと。2025年度に完成を目指すというふうな報道もあったのですが、国等の支援はあるにしても、今の経営状態からして、佐渡汽船単体で体力が耐えられるのかどうかということは、ものすごい心配なわけですけれども、その辺はいかがでしょうか。

P.6 ◎答弁 藤井操交通政策課長

◎藤井操交通政策課長　カーフェリーおけさ丸の代替船の建造についてでございますけれども、人と物を運ぶことができるカーフェリーにつきましては、まさに佐渡航路の根幹となる船舶でありまして、おけさ丸は船齢が28年を超え、相当に老朽化しているという状況も踏まえ、この完成を目指すということにしております。佐渡汽船からは、導入に当たっては、今後の需要動向も踏まえながら、経営環境に見合った船形にしていくと伺っておりまして、県といたしましても、厳しくチェックしてまいりたいと考えております。

P.6 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　それにしても、おけさ丸の代替ということになると、大きさ等、中身の問題もあるのでしょうけれども、それはそれ相応に検討していくということなのですが、船を造るわけですから、これは少々の金額ではないと思います。代替船がなければ本当にもう維持できないのかと、本当に不便なのかということがあります。そこについては我慢できないものなのですか。いかがでしょうか。

P.7 ◎答弁 藤井操交通政策課長

◎藤井操交通政策課長　現在、佐渡汽船におきましては、高速カーフェリーあかねを売却したことによりまして、カーフェリーが２隻体制になっているというところでございます。１隻がドック時には、１隻体制になる期間もあることから、カーフェリーの安定運航というものは、佐渡航路の安全・安心な運航にとって欠くことができないものというふうに認識しております。

P.7 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　この種のものは欲を言えば切りがありません。ですから、なくてはならない理由は分かります。不便が生じることは分かる。しかしそれは、会社経営として成り立つか成り立たないかの瀬戸際なので、やはり慎重に、県もそのための支援金だとかという話にならざるをえない懸念が十分にあるということですから、我慢していただくということも一つの大事な政策です。いかがでしょうか。

P.7 ◎答弁 佐瀬浩市交通政策局長

◎佐瀬浩市交通政策局長　委員御指摘のとおりだと思っております。改めまして、その辺りは佐渡汽船ともよく話をしてまいりたいと思いますし、委員から再三御指摘いただいた、本当に我慢できないのかとか、新型コロナウイルス感染症の状況も今後どうなるのかというところがあります。そういった状況をかんがみて、総合的にということになると思いますけれども、おっしゃるとおり会社が倒れてしまっては元も子もないということは十分承知している中で、引き続き佐渡汽船とはよく協議してまいりたいと思います。

P.7 ◆質問 小野峯生委員

◆小野峯生委員　いろいろ申し上げましたけれども、決して私は、離島航路に理解がないものではないと考えています。ですから、皆さんがたに、筆頭株主として中心的な役割を果たしながら、きちんとした結論に導いていただきたいと思います。要望して終わります。

P.8 ◎答弁 藤井操交通政策課長

◎藤井操交通政策課長　９月定例会で議決していただいた金額といたしましては、配付資料にありますとおり 5,100万円ということでございます。それに加えまして、先ほど御説明した佐渡汽船の経営改善額は、人件費の見直しですとか、小木・直江津航路の収支改善等により、約12.5億円の効果がございます。それで、佐渡汽船の収入と県からの補助、これは国との協調補助でございますが、県からの新型コロナウイルス感染症対策として９月定例会で御承認いただいた分と、それから佐渡汽船の約12.5億円の経営改善効果というものがございます。ただ、売り上げといたしましては、新型コロナウイルス感染症流行前の令和元年度が 115億円程度で、今期の見通しが78億円程度ということになっておりまして、そこで26億円ほどの売り上げの減少がございますので、こうした改善額と収入の増加にしても売り上げがかなり激しく落ち込んでいる状況が依然として続いているというようなことで、債務超過額の拡大につながっているという現状でございます。