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◆小野峯生委員　おはようございます。それでは、私のほうから、米坂線の復旧、今、会議をやっているわけですが、その状況と、本定例会に予算が上がっております粟島汽船の支援について、２点について伺いたいと思います。
まず、米坂線の件でありますが、御承知のとおりの経緯があります。昨年の８月３日、４日の豪雨災害によって、被災から運休がずっと続いていると、そういう状況で、１年以上たったということでありますが、ようやく、ＪＲのほうからの申し入れが、ということなのでしょうかね、復旧等の検討をするために、ＪＲ東日本の新潟支社、新潟、山形県の関係両県、沿線自治体、その復旧検討会議が開かれたわけでありますが、ようやく、やっとこう、土俵までまだ上がっていないという状態かもしれませんが、途に就いたということでありますが、いろいろ、マスコミ等々にも評価といいますか、そういうふうないろいろなことが記事にもなっているわけでありますが、改めて、県としての評価、会議の冒頭以外は非公開だったようでありますが、評価について、まずは伺いたいと思います。

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◎斎藤茂樹交通政策課長　米坂線復旧検討会議の開催に対する県の評価でございます。今回、関係者が集まり会議を開催できましたことは、米坂線の復旧に向けた第一歩だということで評価しております。しかしながら、復旧に向けては課題等もあることから、米坂線の復旧検討会議におきまして、山形県、それから沿線自治体とも連携しながら、今後、課題の解決に向け、協議を進めてまいりたいと考えております。

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◆小野峯生委員　総体的にはそういうことだと思います。非常に課題が、山形県側との調整だとか、あるいはこっちの、また地元との調整、ＪＲとの調整、いろいろとこう、課題はもう数え切れないくらいだと。それも大変難しい課題ばっかりだというふうに承知をいたしております。
ＪＲの新潟支社は、鉄道での復旧を検討するものの、検討はするけれども、同時に復旧費用の負担、それから将来にわたる安定的な経営、運行というものができるかどうか、それも含めて検討するということで、今のところは、復旧するかどうかも含めて、ゼロベースからだというふうなことになっているというふうに思っているのですが、それを含めて議論をするということでありますが、復旧とその後の赤字経営問題は、県は切り離して考えるべきなのだというふうな主義主張といいますか、そうであったわけでありますが、この点は、やっぱり、食い違いっていうのは非常にあると思うんですね。皆さんがた、どう考えているか。
ＪＲのこの姿勢、将来の運行も含めて協議をすると。廃線も何も復旧も決まっていないのだと。ゼロベースからなのだと。その辺はやっぱり、食い違いが、どう考えたってあるわけですが、このことについての評価はどうなのでしょうか。県としての立場、あるいは、評価について伺いたいと思います。

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◎斎藤茂樹交通政策課長　米坂線の復旧に係るＪＲ東日本の姿勢、それに対する評価ということでございますが、ＪＲ東日本は民間の鉄道事業者でありまして、経営の視点から復旧費用の負担ですとか将来にわたる安定的な運行などの課題を同時に解決したいという主張をしているものと考えています。
県といたしましては、米坂線については、まずは復旧が第一と考えていますが、復旧後の利用促進も重要であると認識しているところでございます。こうしたそれぞれの考え方も踏まえまして、今後の復旧検討会議では、復旧工事費の負担、それから活性化を議題としているところでございまして、この会議を含め、さまざまな場での関係者間の協議を精力的に行いまして、復旧のためには何が必要か、考えてまいりたいと考えております。

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◆小野峯生委員　私も、切り離すんじゃなくて、やはり、将来の件、どうせまたあと５年、10年たったあとかもしれませんが、必ずこの復旧、運行についての赤字問題っていうのは出てきますよ、必ず。なのであれば、今一緒に合理的なことを言わせてもらえれば、一緒に、やはり、議論をし、地元の意向等々も山形県等と調整しながら、県がやっぱりもっと前に出てですよね、後ろ向きではなくて、出て進めなければ、これ、なかなかね、難しいと思っているので、いろいろな意見もあるわけでしょうね、前の決め事がどうのこうのとかあるのですが、そこはやはりね、私は、柔軟に構える中で、人口減少がこれからどんどんどんどんと進んでいっているわけですから、今までみたいな公共交通機関の、特に鉄路ですが、在り方っていうのはね、国も変わってきて当然だと思っているのです。ということで、過去のことはいろいろ、ＪＲとの約束事があるわけですが、そこは柔軟に構えて、合理性を持って一緒に、含めて、県も前向きに協議をすべきだというふうに考えているのか、もう一度、ひとつお聞かせ願えればと思います。

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◎斎藤茂樹交通政策課長　委員御指摘のとおり、現在、復旧に向けて、ＪＲ東日本の考え、それから新潟県の考え、若干の違いはあるかもしれませんが、いずれにしても復旧に向けて頑張るという姿勢は変わっておりません。委員御指摘のとおり、復旧に向けて、今後何が必要かというときに、やはり、復旧後の米坂線の利用促進ですとか、そういったことも含めて、やっぱり考えなければいけないとは思っています。どういった場で協議をするのかというのはあるのですけれども、今後、引き続き、ＪＲとは、あるいは山形県も含めて、協議を進めてまいりたいと考えております。

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◆小野峯生委員　積極的に、県がやっぱり先頭に立ってまとめていかなければ、地元自治体のほうも、山形県側のほうも、非常にやりづらいと思うのですよね。わが県のほう、いろいろな問題があるわけですから、それにしても、まあまあ山形県と比べると、わがほうは関係市町村も少ないわけですし、新潟県の姿勢はまとめやすいことはまとめやすいかもしれません。でもまあ負担が当然、県も市町村もいろいろなやり方で、生じてくるわけ、これはもう避けられないと思っていますので、よろしくお願いしたいというふうに思っております。
米坂線って、災害前、年間19億くらいの赤字、約19億円生じていたということなのですが、その乗客減少のほかの維持管理費など、この辺が課題になってくるのですが、主な赤字要因について、ＪＲからどのように話を聞いているか、把握しているのか、その辺について伺いたいと思います。

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◎斎藤茂樹交通政策課長　米坂線の赤字要因についてでございます。ＪＲ東日本の路線ごとの収支の公表によりますと、米坂線は令和３年度において運輸収入が約 7,000万円に対して営業費用が約20億円と、費用のほとんどを賄えていないという状況でございます。営業費用の内訳については公表されておりませんが、線路や車両、それから信号灯の保守費用ですとか乗務員にかかる費用であると認識しております。その点は、今後、ＪＲ東日本と協議する中で、内訳等についても求めていきたいと思っております。
なお、米坂線なのですけれども、国鉄時から、収支の均衡が困難である地方交通線として選定されているものでございまして、一言で言うと利用者の減少が収支のさらなる悪化要因になっているということが言えると思いますが、国鉄当時から厳しいものであったのであろうと認識しています。これらの赤字につきましては、首都圏在来線、それから新幹線の黒字で支える内部補助の仕組みでこれまで対応されてきたものと認識しています。

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◆小野峯生委員　どちらにしても、営業費用が 7,000万でかかる経費が20億円というのですから、これはもう尋常な世界じゃないというふうに考えていいのだと思いますよね。その辺のところの解決策っていうものが、これがもういちばん、多分、ＪＲもどうするんだということの議論に、当然、なってくるのだと思います。そういった中で、あちこちに赤字路線といいますか、災害があったあとの復旧に向けてやっているわけですけれども、なかなか進まない状況ですが、そういった中で、やはり、県と市町村の負担も、工事費含めて、増えるわけですが、運行になった場合ですね、その辺の協議にもなってくるのですが、上下分離方式、只見線だとかがやっていて、それもかなり県が施設を持ったり、市町村が持ったりしながら、もうこれは永遠に続くといいますか、ずっと続くわけですが、工事費も含めてそういうふうな格好になって、ここと只見線のようすというのは、観光客だとか全然違うわけでありますが、ただ、そういった中、上下分離方式は有力な手段になりえるのか。地元の話を聞きますと、上下分離はもうだめだと。やはり、将来にわたる負担が出てくるので、そこはなかなか乗れないというふうな話が専らあるのですが、この上下分離方式についてですが、有効な手段になりえるのかどうかを含めて、その基本的な考え方について、議論の対象になるのか、その辺のところについて伺いたいと思います。

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◎斎藤茂樹交通政策課長　上下分離に対する県の見解についてでございます。いわゆる上下分離方式、これは線路設備を自治体なりが所有して、管理して、鉄道事業者は運行だけやると。それが上下分離方式というものでございますが、上下分離は鉄道を存続させるための手段の一つではあると考えておりますが、一般論として、単に鉄道事業者の負担を自治体が負うだけでは、米坂線が抱える利用者が減少しているという課題について、根本的な解決にはならないというふうに考えています。そのため、県といたしましては、米坂線の復旧後の活性化に向けて、沿線自治体や山形県との協議をしていきたいと。実際、米坂線の活性化分科会というものを設置して、その活性化の取組というものを始めておりますが、そういった取組をしていきたいと考えております。
なお、ＪＲからは、先般の復旧検討会議におきまして、復旧の方法の例示として上下分離を紹介されたという事実は確かにございますが、現行の災害復旧補助制度では、逆に地方負担が大きくなるなどの課題があるというふうに認識しています。このため、今後の議論におきましては、上下分離を最初から排除するということはいたしませんが、現行の制度のままでは地方の負担が大きくなると考えておりまして、県としては、こうした地方負担の軽減等について、国に制度改正の要望をしているところでございます。今後も国の動きを注視してまいりたいと考えています。

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◆小野峯生委員　それで今、活性化策、これは当然ながら一つの議論になるのでしょう。ただ、活性化策といっても、今の乗車密度といいますか、見てみると、非常に活性化策を協議するにも限度、限界というものがおのずとありますよね。それはもう、ＪＲも感じているし、皆さんがたも感じている、沿線も感じている。そういったところを考えると、いい活性策ってなかなか出てこないんじゃないですか。これだけ赤字があるわけですから、それをいろいろな意味で工夫をしたって、私はね、相当難しいと思っているのです、個人的な考えでありますが。その辺は皆さんがた、これからということですが、基本的に、ものすごい難しいと思っているのですが、どうお考えですか、そこは。活性化策といってもなかなか、いい案なんか出てこないよね。観光客を増やせなんて、新潟県の場合はほとんど観光客は乗っていませんから。こっちの通学ですよ。通学と通勤に使っているので、その辺のところはどんなふうに考えていますか。

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◎太田勇二交通政策局長　米坂線の活性化策についてのお尋ねでございます。まさにこれから、ＪＲ等と協議をしていく中身にもなるのですけれども、一般的な活性化策ということですと、例えば、イベントの何か列車を走らせたりとか、どこかイベントで誘致したりとか、そういう単発のものが多いのですけれども、やはり、鉄路を維持していくためには、例えばですけれども、人口が減ってダイヤが間引かれ、非常に不便になって、また乗らないという、負のスパイラルというのが一方であるわけで、今回、活性化を検討するに当たって、ＪＲにも少しやっぱり汗をかいていただいて、地元の沿線自治体、県だけではなくて、例えば、ダイヤを少し見直すとか、そういう抜本的なものも視野に入れながら検討していこうと思っています。ただ、先ほど、交通政策課長が説明したように、もともと赤字路線でありますので、大幅な、赤字を解消するというところは難しいとは思っておりますけれども、少しでも活性化するような検討をＪＲと一緒にやっていきたいというふうには考えております。

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◆小野峯生委員　なかなか本当に、先ほど申し上げましたけれども、本当に難題ばっかりだと思いますよ。皆さんがたは地元とも関係市町村とも協議をしながら、山形県とも同時に協議を始めるわけですけれども、スピード感を持ってやるというふうなことを言っているのですが、これ、非常にね、一見、行政ってなかなかできないと思っているのですよね。難しい。そう推察はできるのですが、調整できないとなると、県は山形県側と、地元ですよ、特に関川村なのですが、このニーズ調査みたいなもの、何を望むかですよね。私もさっき申し上げたように、中心は通学、通勤で、羽越線との坂町駅での乗り継ぎなんですよ。今、ちょっと話が出ましたけれども、これ、米坂線の活性化の総会だ、組織を持っているのですが、毎年毎年、乗り継ぎの時間の調整だとかやるのですが、うまくいっていないんですよ。うまくいっていない。ＪＲも固いんですよ、そこは、固い。それ一つとっても難しい。なのであれば、関川住民が特に何を望んでいるのか、ここをやっぱりしっかりと。関川村の住民の、特に利便性の向上を目指すというふうなことがいちばん大事、わが県としては大事と思っているのです。そこは、関川村との協議、あるいはスピード感を持ってやっているのですが、まずは、難しいとなれば県はどう、私は当然、新潟県側の利便性を向上させるのが第一だと思っているのですが、その辺の感覚というかは、どう感じているのでしょうか、皆さんがた。山形県との意見、多分、食い違いが出てくるでしょう。そういったときは、やはり、きっちりと関川村、特に関川村の住民の利便性向上というふうな案も一つの大きな課題として出てくるわけですが、そこはどういうふうに調整していくのか、伺いたいと思います。

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◎太田勇二交通政策局長　委員御指摘のとおり、さまざまな、やはり、調整が今後、想定されます。特に、山形県側の沿線自治体、あるいは山形県と我々新潟県、それからそこにＪＲが入りまして、かなり困難な調整かと思います。ただ、我々、新潟県としてやるべきことは、新潟県の沿線自治体であります村上市と関川村、こちらのかたがたがいかに利便性を高めて生活しやすくなるのか、または人を呼び込めるのか、そういう観点で協議に当たろうと思っておりますので、調整は大変だとは思いますけれども、そこを肝に置きながら、しっかり調整をしていきたいというふうには考えています。

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◆小野峯生委員　そのための関川村の住民の皆さんがどのように考えているのか。これ、やはり、何らかの形、アンケート調査あるいは住民のニーズ調査みたいなものを、やっぱりやるべきだと考えているのですが、そこの点については、具体的なことなのですが、伺いたいと思います。

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◎斎藤茂樹交通政策課長　住民意見の把握の方法についてでございますが、復旧に向け、住民の意見を把握するということは大変重要なことであります。ただ、その方法につきましては、沿線自治体ともよく相談のうえ、検討してまいりたいと考えております。
なお、アンケートをすることになれば、本県側だけじゃなくて、山形県側の意見も重要であります。その点も含めて、山形県とも相談する必要があるかと考えております。

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◆小野峯生委員　だいぶ時間も経過しておりますので、スピード感を持って、とにかく県もやるというふうなことは、皆さん、一致だと思います。今後、どのようなスケジュール感で協議を、会議を進めていくのか、その辺のスケジュールについて、そうそう待っているわけにも、時間経過するわけにはいかないので、そこはどんな予定で今後、進めるのか、スケジュールについて伺いたいと思います。

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◎斎藤茂樹交通政策課長　米坂線の復旧に向けた今後のスケジュールということでございますが、現時点では復旧検討会議のスケジュールについては明確には決まっておりませんが、今後、復旧に向けた課題等がございますので、会議の場以外でも事務レベルなどで協議を重ねまして、その進捗（しんちょく）を踏まえて、改めて会議の開催については考えていきたいと考えております。

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◆小野峯生委員　もうちょっとですね、やっぱり前に出て行かないと。待ちの姿勢で、何か積み上がってくるまで待ちましょうでは、これもうどうしようもないと思います。本当にもう１歩も２歩も３歩も４歩も前へ、県がやっぱり引っ張っていくというふうな姿勢を持っていただきたいというふうに思っていますので、よろしくひとつお願いしたいと思います。
粟島汽船なのですが、コロナが発生して、県、国の支援もあるのですが、県は幾たびか、３回か４回くらいだと思いますが、粟島汽船にコロナの関係で乗客減だとか、いろいろなことで支援をしてもらっている。大変ありがたいのですが、そういうことで、県がこれまで行った支援、コロナのときからですね、始まったときからの支援、それと、額は幾らだったのかって、まず、お伺いします。

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◎高橋徹臣港湾振興課長　粟島汽船の経営改善に向けて、県がこれまでに行った支援額と、その支援策ということでございますけれども、県としましては、離島航路の継続を図るための事業継続支援としまして、令和２年度に 1,400万、令和３年度に２億円、令和４年度に 2,200万円を支援しておりまして、今回、９月補正予算の形で、 7,000万円を予算としてお諮りさせていただいているところでございます。そのほか、令和２年度につきまして、国の感染症防止対策というものがございまして、それに協調する形で、県は 1,200万円、支援をさせていただいております。県は、そのほか、粟島汽船が行う島民運賃割引であったり、旅行商品造成、販売などに対しまして、令和２年度には 600万、令和３年度に 800万、令和４年度には 600万という形で支援をさせていただいております。すべて、トータルでは令和２年から令和３年、４年の３年間で２億 7,000万ほど支援をさせていただいております。

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◆小野峯生委員　粟島汽船、コロナ以前も慢性的な赤字経営が余儀なくされていたわけでありますが、その経営改善が、令和３年の６月に、船員、陸上職員、管理職の賞与と固定費の削減と、旅客や貨物運賃値上げ、目標額も示して、経営改善計画を立てているのですが、安井社長にまた替わったということもあるのですが、この、今日も説明を受けましたけれども、コロナからの影響の輸送量も改善を見込んだ中で、軽減を図ると。特に人件費の部分が大きいかというふうにも思っているのですが、そういうことも含めて、令和５年の２月、要は４年度の２月の補正に引き続いて、また、お話だと今回、 7,000万の支援をするということなのですが、この支援の理由について伺いたいというふうに思います。

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◎高橋徹臣港湾振興課長　このたび、９月補正で7,000万ほどの支援をした考え方ということでございますけれども、前回の令和４年度の支援につきましては、新型コロナの影響で、輸送の人員が、回復が遅れているという中で、今年７月に資金ショートが見込まれているということで、緊急的に２月補正で 2,000万ほど支援させていただいております。その際に、資金確保策の一つとして検討していました船舶の売却につきましては、現在、新体制のもと、経営改善計画の見直しが行われる中で、中長期的に、より収支改善が図られる、船舶の貸し付け、通年貸し出しという形で検討を進めているということで、これにより、足元で資金ショートが見込まれましたので、それを回避するために、今回、改めて支援をすることとしたものでございます。

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◆小野峯生委員　前の経営改善計画、新しいのはまだ発表されていないみたいですが、今現在、前の経営者の段階での経営改善計画、これは、特に人件費の削減がうまくいっていなかったと記憶しているのですが、その辺は改善されているのでしょうか、されていないのでしょうか。相当の苦労、難しいというふうには聞いているのです。組合のレベルがあって、いろいろと大変だということを聞いているのですが、そこの改善はなされているのでしょうか、なされていなかったのでしょうか、無理だったのでしょうか。その辺について、伺いたいと思います。

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◎高橋徹臣港湾振興課長　粟島汽船の経営改善策としての人員削減ということでございますけれども、旧体制のもとでは組合交渉が行われていなく、計画どおり人員削減が行われていないということでございました。ただ、現在、新体制のもと、精力的に交渉を重ねておりまして、この８月において、２名の退職不補充という形で、人員削減が行われているというふうに聞いております。この人員削減については、飽くまで粟島航路が安定的に維持をされるというふうな、必要な人員確保という点で行われていると聞いております。引き続き、新体制のもとで実効性のある人員削減が行われるよう、県としましては、その交渉状況を注視してまいりたいというふうに考えております。

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◆小野峯生委員　安井社長のもとで経営改善計画が今、作られている最中かもしれませんが、その辺のところは、当然、県も把握をしていて、今回の決断というか補正の決断にもなっているというふうに思うのですが、人件費の話は今、聞きましたけれども、精力的にということで。ある意味では専門家ですよね、大変詳しいかたでありますので。それで、その経営改善計画の主なるものはどういうふうに把握をしているのでしょうか。その辺について、伺いたいと思います。

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◎高橋徹臣港湾振興課長　今の新体制のもとでの経営改善計画の検討状況ということでございますけれども、現在、関係者と調整をしながら経営改善計画の見直しを進めさせていただいております。具体的には、まず、支出の面ですけれども、今ほどお話しさせていただいた人件費削減をはじめ、ドック費用の削減に向けた全国の造船所からの選定であったり、燃料油仕入れ先の変更、そういった形で経費の見直しを進めさせていただいております。そのほか、船舶の通年貸し出しを含めた船舶体制の見直しなどについても検討するというふうに聞いております。
いずれにしましても、県としましては、現在、見直しを進めている経営改善計画の内容とその実効性については、粟島浦村や国などの関係者と一緒にチェックをしてまいりたいというふうに考えております。

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◆小野峯生委員　ありがとうございます。よろしく、あそこの航路、なくすわけにはまいりませんので、ひとつ、いい方向で改善計画が実行されるように、新しい経営改善計画が実行されるように、ぜひ、またお力添えをお願いしたいと思います。終わります。

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◆小野峯生委員　すみません、突然。今、皆さんがたから頂いた工業用地の造成事業で、中部が見附市ですよね。これが今年、リース２件、 1.2ヘクタールで、 100パーセント売り尽くしたと。 100パーセントになっているのですが、これ、会計的に、この次は、これからどういうふうな処理をしていくということなんでしょうか。言っていること分かるかな。言葉通じていますか。通じていない。
これ、売り尽くして、会計は閉じるかとか閉じないのだとか、それから、効果だとか、そういうふうなものについて、ちょっと伺いたいと思います。今、ちょっと気づいたものだから、ごめんなさい。

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◎阪田和宏営業企画課長　企業会計としては１本ですので、さらに、工業用地造成事業というものは３団地の合計で取りますので、中部が全部売れたとしてもそれはそこで、中部だけの会計ということはございませんので、引き続き。さらにリースはまだ収入がございますので、しばらくこのままという。リース地の収入は毎年、まだ入りますので、その管理もありますし、そもそも会計としては１本ですので、ただ、中部の会計というものがございませんので、そのままということになります。

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◆小野峯生委員　一応、目標は達したわけですよね。中部については売ったということですから、全部、 100パーセント。皆さんがた、ほかの団地を含めて、だいぶ時間がかかっているのですが、それで、一時期、総括原価方式をやめて、値段を下げてやったのですが、そのいわゆる原則、総括原価方式というふうなことから考えると、いわゆる中部を売り尽くした段階での評価っていうのは、皆さんがた、効果とか評価っていうのは、どんなふうに思っていますか。総括原価方式のものも入れて、評価も、難しいかな、含めて、所感を伺いたいと思います。

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◎阪田和宏営業企画課長　委員おっしゃるとおり、値下げしたけれども、一応、中部については売り切ったということでございますが、見附市については非常に、流通関係をはじめキヤノントッキさんが来て大きい企業様が張り付きましたので、雇用をはじめ経済効果があったものと考えております。